Diskussion zum "süddeutschen Dolchmesser"

muß ein guter boden sein wegen dem guten zustand.
glückwunsch zum ma dolch aus dem 13.jh.

 

Geschrieben von Zitat von stekemest Muss beide Datierungsvorschläge korrigieren. Diese Dolchform ist meines Wissens unpubliziert, darum kann man die Datierung nur durch Formvergleiche vornehmen. Allgemein kann man von einer Zuordnung ins Spätmittelalter, etwa zwischen dem 14. und 16. Jahrhundert ausgehen. Die Hauptverwendungszeit solcher Dolche dürfte im 14./15. Jh. gelegen haben. Egal was auf diu-minnezit oder ähnlichen Reenactment-Seiten geschrieben wird: das ist KEIN Scheibendolch!! Und Reenactment-Seiten sind keine seriöse Quelle. stekemest

Leider liegst Du falsch! Es ist ein Scheibendolch um 1350, also 14. Jhd.!


Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen


Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen


Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen


Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

Es ist kein Scheibendolch. Ich beschäftige mich mit mittelalterlichen Dolchen intensiv seit über 10 Jahren. Diese Dolche werden nur als Scheibendolche eingeordnet, weil sie - wie gesagt - bisher unpubliziert sind. Aus typologischen Vergleichen kann man mit gewisser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sich diese Dolchform aus den schweizerischen Dolchmessern des späten 13. Jahrhunderts entwickelt hat und mit denjenigen Nierendolchen verwandt ist, wie sie in Konstanz gefunden wurden. Die geographische Verteilung der Funde zeigt eine Häufung im süddeutschen Raum, was die These der Entwicklung aus den schweizerischen Formen stützt. Der Unterschied zum Scheibendolch ist der, dass bei letzterem die Scheibe als Widerlager für die Hand dient (also eine Parierscheibe darstellt), während es sich bei diesen süddeutschen Dolchmessern nur um Griffplatten zur Befestigung des Gehilzes handelt, die vom Griffholz ganz umschlossen waren.

4 deiner 5 Links zeigen übrigens ganz andere Dolchformen. Nur der Dolch von Hermann Historica entspricht der hier gezeigten Form, und die dortigen Experten haben solchen Dolchen schon alle möglichen Bezeichnungen und Datierungen zugewiesen, von "seltener früher Dolch, 13. Jh." bis "Messer, 17. Jh.". Die haben nämlich auch nicht mehr Quellen zur Verfügung als ich, und ich wage mal zu behaupten, dass sie sich weniger intensiv damit beschäftigt haben als ich...

stekemest

---

Hinzugefügt 29. März 2012, um 12:10:03 Uhr:

Karuna: Welches andere Messer meinst du denn? Ich habe in den Bildern in deinem Profil nur das hier gezeigte gefunden.

Geschrieben von Zitat von stekemest Es ist kein Scheibendolch. Ich beschäftige mich mit mittelalterlichen Dolchen intensiv seit über 10 Jahren. Diese Dolche werden nur als Scheibendolche eingeordnet, weil sie - wie gesagt - bisher unpubliziert sind. Aus typologischen Vergleichen kann man mit gewisser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sich diese Dolchform aus den schweizerischen Dolchmessern des späten 13. Jahrhunderts entwickelt hat und mit denjenigen Nierendolchen verwandt ist, wie sie in Konstanz gefunden wurden. Die geographische Verteilung der Funde zeigt eine Häufung im süddeutschen Raum, was die These der Entwicklung aus den schweizerischen Formen stützt. Der Unterschied zum Scheibendolch ist der, dass bei letzterem die Scheibe als Widerlager für die Hand dient (also eine Parierscheibe darstellt), während es sich bei diesen süddeutschen Dolchmessern nur um Griffplatten zur Befestigung des Gehilzes handelt, die vom Griffholz ganz umschlossen waren. 4 deiner 5 Links zeigen übrigens ganz andere Dolchformen. Nur der Dolch von Hermann Historica entspricht der hier gezeigten Form, und die dortigen Experten haben solchen Dolchen schon alle möglichen Bezeichnungen und Datierungen zugewiesen, von "seltener früher Dolch, 13. Jh." bis "Messer, 17. Jh.". Die haben nämlich auch nicht mehr Quellen zur Verfügung als ich, und ich wage mal zu behaupten, dass sie sich weniger intensiv damit beschäftigt haben als ich... stekemest Hinzugefügt 29. März 2012, um 12:10:03 Uhr: Karuna: Welches andere Messer meinst du denn? Ich habe in den Bildern in deinem Profil nur das hier gezeigte gefunden.

Interessantes Thema...

Wie würdest Du den Dolch / das Messer denn datieren und in welchen Zusammenhang könnte man ihn/es stellen?

Kannst Du etwas über die Herkunft und die Verwendung sagen?

Allgemein wirkt die Form sehr spätmittelalterlich. Die schweizerischen Formen datieren ins späte 13. Jahrhundert, allerdings sehen die etwas anders aus. Der Nierendolch, der in Konstanz gefunden wurde und dessen Griffform denjenigen der süddeutschen Dolchmesser stark ähnelt, datiert ebenfalls um 1300. Die relative Häufigkeit der Funde legt aber nahe, dass solche Dolche über einen längeren Zeitraum getragen wurden. Darum würde ich insgesamt vom 14./15. Jahrhundert ausgehen. Auch das 16. Jahrhundert ist noch möglich, allerdings wirkt diese Form in der Renaissance schon etwas angestaubt.
Da diese Dolchmesser meist in offener Landschaft und eher seltener auf Burgen gefunden werden, wird es sich wohl um Dolche der einfachen Bevölkerung handeln, wie sie zum Beispiel von reisenden Händlern mitgeführt wurden. Gelegentlich ist die Klinge aber komplexer aufgebaut und im vorderen Bereich zweischneidig, was auch militärische Verwendung z.B. durch Söldner nahelegen könnte. Für das Rittertum ist es eher keine typische Form.

stekemest

Geschrieben von Zitat von stekemest Es ist kein Scheibendolch. Ich beschäftige mich mit mittelalterlichen Dolchen intensiv seit über 10 Jahren. Diese Dolche werden nur als Scheibendolche eingeordnet, weil sie - wie gesagt - bisher unpubliziert sind. Aus typologischen Vergleichen kann man mit gewisser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sich diese Dolchform aus den schweizerischen Dolchmessern des späten 13. Jahrhunderts entwickelt hat und mit denjenigen Nierendolchen verwandt ist, wie sie in Konstanz gefunden wurden. Die geographische Verteilung der Funde zeigt eine Häufung im süddeutschen Raum, was die These der Entwicklung aus den schweizerischen Formen stützt. Der Unterschied zum Scheibendolch ist der, dass bei letzterem die Scheibe als Widerlager für die Hand dient (also eine Parierscheibe darstellt), während es sich bei diesen süddeutschen Dolchmessern nur um Griffplatten zur Befestigung des Gehilzes handelt, die vom Griffholz ganz umschlossen waren. 4 deiner 5 Links zeigen übrigens ganz andere Dolchformen. Nur der Dolch von Hermann Historica entspricht der hier gezeigten Form, und die dortigen Experten haben solchen Dolchen schon alle möglichen Bezeichnungen und Datierungen zugewiesen, von "seltener früher Dolch, 13. Jh." bis "Messer, 17. Jh.". Die haben nämlich auch nicht mehr Quellen zur Verfügung als ich, und ich wage mal zu behaupten, dass sie sich weniger intensiv damit beschäftigt haben als ich... stekemest Hinzugefügt 29. März 2012, um 12:10:03 Uhr: Karuna: Welches andere Messer meinst du denn? Ich habe in den Bildern in deinem Profil nur das hier gezeigte gefunden.

Ich lasse Dir Deinen Glauben aber Du irrst gewaltig! Da helfen auch Deine 10

Geschrieben von Zitat von stekemest Allgemein wirkt die Form sehr spätmittelalterlich. Die schweizerischen Formen datieren ins späte 13. Jahrhundert, allerdings sehen die etwas anders aus. Der Nierendolch, der in Konstanz gefunden wurde und dessen Griffform denjenigen der süddeutschen Dolchmesser stark ähnelt, datiert um 1400. Die relative Häufigkeit der Funde legt aber nahe, dass solche Dolche über einen längeren Zeitraum getragen wurden. Darum würde ich insgesamt vom 14./15. Jahrhundert ausgehen. Auch das 16. Jahrhundert ist noch möglich, allerdings wirkt diese Form in der Renaissance schon etwas angestaubt. Da diese Dolchmesser meist in offener Landschaft und eher seltener auf Burgen gefunden werden, wird es sich wohl um Dolche der einfachen Bevölkerung handeln, wie sie zum Beispiel von reisenden Händlern mitgeführt wurden. Gelegentlich ist die Klinge aber komplexer aufgebaut und im vorderen Bereich zweischneidig, was auch militärische Verwendung z.B. durch Söldner nahelegen könnte. Für das Rittertum ist es eher keine typische Form. stekemest

Ich lasse Dir gerne Deinen Glauben, es stört mich aber das Du andere falsch informierst! Da helfen Die auch Deine 10 Jahre Erfahrung nicht weiter die
Ich im übrigen bei weitem toppe!
Die Bezeichnung Scheibendolch ist ein allgemeiner Begriff der diesem aufgrund der Griffscheibe sowie einer Dolchklinge zugeteilt wurde.
Hierbei ist es völlig gleichgültig ob dieser eine ein- oder zweischneidige oder sogar eine drei- bzw. vierkantklinge Klinge besitzt.
Und fange jetzt bitte nicht an darauf rum zu eiern das die Parierscheibe nicht ganz `tellerrund`ist, etwas Individualität darf man den jeweiligen Waffenschmieden schon zumuten!

Zum Schluss ochmal zum nachlesen für alle Ungläubigen:

Der Scheibendolch ist eine europäische Dolchform, die vom 14. bis 16. Jahrhundert auftritt. Zwischen Griff und Klinge befand sich eine tellerförmige Scheibe, die als Parierelement diente. Gleichzeitig diente sie als Auflage für die Hand, um beim Stich mehr Druck ausüben zu können. Häufig befindet sich eine weitere Scheibe am Knauf. Die Klingenformen variierten stark; so gibt es sowohl einschneidige (die dann nicht mehr als Dolch bezeichnet werden sollten) als auch zweischneidige Stücke, und auch dünne Panzerstecherklingen waren sehr gebräuchlich, weil sie zwischen den Platten der Panzerung des 15. und 16. Jahrhunderts, vor allem durch das Visier, durchstechen konnten. Der Scheibendolch war sehr beliebt bei der Aristokratie und diente meist einem militärischen Zweck. Es gibt jedoch auch viele Hinweise darauf, dass der Scheibendolch von Bürgern und niederen Standesangehörigen getragen wurde. Er war eine beliebte Nahkampfwaffe, die zusammen mit einem Faustschild im Zweikampf benutzt wurde. Der Scheibendolch war eine der beliebtesten Dolchformen des Spätmittelalters. Sein Verbreitungsgebiet erstreckte sich von England über Skandinavien, Mittel- und Westeuropa bis nach Spanien. Er ist außerdem die bevorzugte Dolchform in den Darstellungen der Fechtmanuskripte des 15. und 16. Jahrhunderts. André Schulze (Hrsg.): Mittelalterliche Kampfesweisen. Band 3: Scheibendolch und Stechschild.
Mainz am Rhein, Zabern, 2007. ISBN 978-3-8053-3750-2 Heribert Seitz: Blankwaffen I. Braunschweig 1965 Wendelin Boeheim, Handbuch der Waffenkunde, Nachdr. d. Ausg.


Gruß
Micha

Och Jungchen, du beschäftigst dich angeblich so lange mit mittelalterlichen Waffen und kriegst dann nichts besseres zustande als einen Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen zu kopieren?

Namen sind bekanntlich Schall und Rauch, und die meisten Bezeichnungen für Dolche stammen nicht aus dem Mittelalter selbst, sondern wurden ihnen erst später verliehen. Ebenso wie die Taxonomie von Fauna und Flora dienen waffentechnische Begriffe dazu, verschiedenartige Erscheinungsformen voneinander abzugrenzen, und die Grenze wird dort gezogen, wo sie Sinn macht. Übertragen auf die Scheibendolche heißt das: Wenn man möchte, kann man jeden Dolch mit einer Art von "Scheibe" einen "Scheibendolch" nennen. Das macht aber keinen Sinn, wenn sich in diesem Gewust klar unterscheidbare, distinktive Formen finden, die nicht nur formal einen eigenen Typus nahelegen, sondern sich auch hinsichtlich ihrer räumlichen Verbreitung und waffentechnischen Konzeption abgrenzen lassen. In einem solchen Fall ist es nicht nur richtig, sondern zwingend notwendig, von einer eigenen Waffenform zu sprechen - so wie man das Zebra berechtigerweise vom Pferd unterscheidet. Wenn man die Grenzen verwischt, verwischt man damit die offensichtlichen Unterschiede und findet zu dem belanglosen Blabla von wegen "Scheibendolch um 1350", der letztlich nichts anderes aussagt, als dass man unter partiellem terminologischen Analphabetismus leidet.

Natürlich macht es für einen Scheibendolch keinen Unterschied, welche Klingenform er hat. Wie der Name schon sagt, kommt es beim Scheibendolch auf die Scheibe an - die Besonderheit liegt eben gerade darin, dass die Scheibe hier zum vollwertigen Parierelement ausgebildet ist, so wie die Scheibenknaufdolche des 14. Jahrhunderts zu jener Gruppe gehören, deren Parierelemente sich an die Parierstangen der Schwerter anlehnen und demzufolge langgestreckt sind. Mit dem Parierelement ändert sich die Handhabung wie auch der potenzielle Trägerkreis, ebenso wie mit der Gestaltung der Klinge. Natürlich lässt sich unter den Scheibendolchen eine Binnendifferenzierung vornehmen, die Scheibe als Parierelement bleibt aber als namensgebendes Charakteristikum erhalten. Macht man das Vorhandensein einer beliebigen Metallplatte zum wesentlichen Identifikationsmerkmal, dann muss man entsprechend auch Schweizerdolche, Basilarde, Nierendolche und zahlreiche weitere Dolchformen unter den Begriff der "Scheibendolche" subsumieren - was bedeuten würde, dass man die gesamte Typologie auf die Binsenweisheit "Dolch um 1350, getragen von irgendjemand zu irgendeinem Zweck" reduziert. So, wie wenn man aus Zebra, Pferd und Löwe kurzerhand "Tiere mit Fell" machen würde, die "irgendwo leben" und "irgendwas machen". Sowas kann man tun, aber es wäre wohl ein profunder Rückschritt im wissenschaftlichen Denken.

Scheiben zur Sicherung des Gehilzes sind bei mittelalterlichen, wie auch zahlreichen nicht-mittelalterlichen und außereuropäischen Waffen Gang und Gäbe. Man findet sie auch bei Messern, ohne dass die Brot- und Handwerksmesser damit zu Scheibendolchen werden. Dass die Plättchen vom Griffholz ganz umschlossen waren, zeigen zum Einen die oft noch erhaltenen Nieten und lässt sich zum anderen auch aus Stücken mit erhaltenem Griffholz ableiten (ein solches findet sich in meinem Besitz). Die Griffgestaltung zeigt jeweils auf, dass als Widerlager für die Hand und somit als Parierelement eine Verbreiterung des Griffholzes selbst fungierte, so wie auch beim Nierendolch - diese Funktion wurde jedoch nicht von der Scheibe übernommen. Die Verbreiterung des Griffes, um den Rückstoß zu minimieren und der Trägheit der ausführenden Hand entgegenzuwirken, findet sich auch bei zahlreichen anderen Dolchformen, die gar keine Plättchen besitzen. Beispiele finden sich zur Genüge an spätmittelalterlichen Epitaphen, in zeitgenössischen Darstellungen sowie im archäologischen Fundgut. Es zeigt sich: waffentechnisch macht das Vorhandensein einer Scheibe, die den Griff umschließt, keinen Unterschied. Ihre Funktion beschränkt sich darauf, das Gehilz zu fixieren, da es sonst bei wiederholtem Stoß zu brechen oder über die Angel hinauszurutschen droht.

Kurz und gut: Wenn man nach über 10 Jahren ein Zebra nicht vom Pferd unterscheiden kann, dann sollte man kein Zoowärter werden. Vor allem aber denen nicht ans Bein pinkeln, die es können.

stekemest

Edit: Der Hitze des Gefechts entsprungene, unpassende Wortwahl entschärft.

Steaknest, Nix Wikipedia, das ist Fachliteratur die in enger Zusammenarbeit mit dem LfD herausgegeben wird!!!
ich bin enttäuscht von Deinem Wissen. Trotz Deiner `10 Jahre Erfahrung`die ich locker toppe informierst Du die User falsch!
Der Name Scheibendolch kommt von den Griffscheiben, völlig egal welche Art an Dolchklinge dieses Teil besitzt.
Und bitte fange jetzt nicht an auf der nicht ganz gerundeten Parierscheibe herum zu eiern. Ein wenig Individualismus darfst Du den Waffenschmieden schon zugestehen!

Anbei für alle noch nicht überzeugten:


Der Scheibendolch ist eine europäische Dolchform, die vom 14. bis 16. Jahrhundert auftritt. Zwischen Griff und Klinge befand sich eine tellerförmige Scheibe, die als Parierelement diente. Gleichzeitig diente sie als Auflage für die Hand, um beim Stich mehr Druck ausüben zu können. Häufig befindet sich eine weitere Scheibe am Knauf. Die Klingenformen variierten stark; so gibt es sowohl einschneidige (die dann nicht mehr als Dolch bezeichnet werden sollten) als auch zweischneidige Stücke, und auch dünne Panzerstecherklingen waren sehr gebräuchlich, weil sie zwischen den Platten der Panzerung des 15. und 16. Jahrhunderts, vor allem durch das Visier, durchstechen konnten. Der Scheibendolch war sehr beliebt bei der Aristokratie und diente meist einem militärischen Zweck. Es gibt jedoch auch viele Hinweise darauf, dass der Scheibendolch von Bürgern und niederen Standesangehörigen getragen wurde. Er war eine beliebte Nahkampfwaffe, die zusammen mit einem Faustschild im Zweikampf benutzt wurde. Der Scheibendolch war eine der beliebtesten Dolchformen des Spätmittelalters. Sein Verbreitungsgebiet erstreckte sich von England über Skandinavien, Mittel- und Westeuropa bis nach Spanien. Er ist außerdem die bevorzugte Dolchform in den Darstellungen der Fechtmanuskripte des 15. und 16. Jahrhunderts. André Schulze (Hrsg.): Mittelalterliche Kampfesweisen. Band 3: Scheibendolch und Stechschild.
Mainz am Rhein, Zabern, 2007. ISBN 978-3-8053-3750-2 Heribert Seitz: Blankwaffen I. Braunschweig 1965 Wendelin Boeheim, Handbuch der Waffenkunde, Nachdr. d. Ausg.

Mehr werde ich nicht dazu schreiben!
Gruß

Micha

Jetzt hör mir mal zu: Ich bin immer für fachliche Diskussionen zu haben, aber ich werde mich nicht mit jemandem unterhalten, der lediglich provoziert und dessen Kompetenz nicht weiter reicht, als anonyme Wikipedia-Artikel zu reproduzieren. Es geht überhaupt nicht darum, ob die Scheibe rund ist oder oval, sondern darum welche Funktion sie besitzt. Aber mit jemandem, der sein Wissen aus Wikipedia bezieht und glaubt, das reicht schon, um mit Halbwissen zu prahlen, mit dem kann man sich nicht unterhalten. Ich bitte auf derart substanzlose Beiträge in Zukunft zu verzichten, weil ich sie andernfalls löschen werde. Die Nutzer haben ein recht auf seriöse Antworten.

Und zu deinem Edit: Doch, natürlich handelt es sich um einen Auszug aus Wikipedia. Du hast den Artikel und die dortigen Literaturangaben einfach kopiert. Kann jeder nachlesen:
Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

Übrigens habe ich alle dort genannten Bücher hier im Regal. Die hier diskutierte Dolchform findet sich in keinem von ihnen, ebenso wenig wie die Aussage, dass es sich bei jedem Dolch mit scheibenförmigen Applikationen um einen Scheibendolch handelt. Dieser Unsinn lässt sich durch die seriöse Literatur nicht belegen.

Wie gesagt: Provokationen und Profilneurosen werde ich hier nicht dulden. Geh auf meine Argumente ein oder lass es, aber verschone uns von Wikipedia oder irgendwelchen anderen Internet-Links.

stekemest

hier ein Link mit Mittelalter Blankwaffen, darunter auch ein Scheibendolch

14. Jhdt. kommt also hin
Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

GF Cannonball

Edit: Wie angekündigt werde ich keine weiteren Provokationen hier dulden. Fremdtexte müssen darüber hinaus mit Quellenangabe versehen werden. Eine willkürlich kopierte Buchkritik (Quelle: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

http://chronico.de/magazin/medien/scheibendolch-stechschild-amp-co/

) trägt zur Diskussion nichts bei. Weitere aussagelose Beiträge werden von jetzt an kommentarlos gelöscht. - stekemest

Kurz und gut: Wenn man nach über 10 Jahren ein Zebra nicht vom Pferd unterscheiden kann, dann sollte man kein Zoowärter werden. Vor allem aber denen nicht ans Bein pinkeln, die es können.


Sollte es Dir nochmal einfallen meinen Beitrag zu zensieren wird es mächtig Ärger geben! Dagegen habe ich nämlich etwas!

hier noch ein schöner Scheibendolch des 14. Jhdt 

Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen


Gruss Cannonball

Wie oft denn noch?
Bitte lest euch doch erst mal die vorangegangenen Beiträge durch, bevor ihr etwas neues postet. Es handelt sich eben nicht um einen Scheibendolch, aus den von mir genannten Gründen. Der Hermann-Historica-Link wurde auch bereits gepostet. In Sammlerkreisen werden Datierungen und Bestimmungen von Auktionshäusern zurecht kritisch betrachtet, zumal die selbe Dolchform dort auch schon ins 16. und 13. Jahrhundert eingeordnet wurde.
Ich kann leider nicht so schnell auf die Beiträge hier antworten, wie angemessen wäre, weil das Forum bei mir gerade unerträglich langsam ist.

Hier ist die Rekonstruktion eines "süddeutschen Dolchmesser", die exakt nach einem Original angefertigt wurde. Wie man sieht, werden die Plättchen vollständig vom Griff umschlossen. Hat dieser Dolch Ähnlichkeit mit einem Scheibendolch? Wohl kaum. Eher mit einem Nierendolch - wie in meinem Beitrag geschrieben, ähnelt der Griff einem Nierendolchfund aus Konstanz. Allerdings mit dem Unterschied, dass bei diesem die Hörnchen durch schmale Wülste vom restlichen Griff abgegrenzt sind, was hier nicht der Fall ist. Der Griff ähnelt auch Darstellungen aus Buchillustrationen, Wandgemälden und Epitaphen, wo Dolche mit zum Blatt hin verbreitertem Griff in Massen zu finden sind. Diese Griffgestaltung war naheliegend, weil die Hand so sicher in der Griffmitte zum liegen kommt. Wie man sieht, verschwimmen die etablierten Gattungen - Scheibendolch, Nierendolch, Schweizerdolch etc. -, wenn man es mit Formen zu tun hat, die nicht in jedem Standardwerk zu finden sind. Da hilft ein Überblicksbändchen wie der Seitz überhaupt nicht weiter.

Opa, Du verkaufst uns hier Deine persönliche Meinung, nichts anderes, mit viel Überzeugungsarbeit zwar aber halt falsch!
Und mit Dir zu Diskutieren wird auch nichts bringen, da Du immer wieder Deine Meinung durchzusetzen versuchst!
Meiner Meinung nach, bezüglich Deines arroganten Schreibstils, sowie der Zensur meines Beitrages das lediglich aus Deinen Zitaten bestand,
bist Du als Bereichsleiter nicht geeignet!

viele Grüße
Dein Jungchen