Diskussion zum "süddeutschen Dolchmesser"

Süddeutscher Dolch .
Mehr sage ich nicht.
Komme aus dem süddeutschen Raum und habe bereits
fünf von den Dingern.
Allerdings in etwas schlechterer Quallität.

Und bitte hört doch mit den Persönlichkeiten auf.
Ist doch kindisch.


LG

Schade, hätte gerne die Erklärung gehört, warum das trotzdem ein Scheibendolch sein soll. Das Original, nach dem die Replik angefertigt wurde, kann ich dir auch zeigen.
Der springende Punkt ist eben der, dass der Griff in der Regel verfault ist und dann nur noch die Metallteile zu sehen sind. Dadurch lässt sich nicht intuitiv die Größe des Griffes abschätzen. Da die Knaufplatten aber oft noch erhaltene Nieten haben - und es wie gesagt solche Stücke auch mit erhaltenem Griff gibt -, kann man problemlos erkennen, dass sie vom Griff ganz umschlossen wurden. Das selbe Konstruktionsprinzip findet sich bei zahlreichen weiteren Dolchformen, schön zu sehen zum Beispiel bei diesem Nierendolch aus Marienthal (spätes 14. Jh.):



...oder auch bei diesem schweizerischen Dolchmesser aus Mülenen (spätes 13. Jh.):



Ich hoffe, dass damit auch die letzten Zweifler überzeugt sind. Übrigens wurde nichts "zensiert". Ich habe deutlich gesagt, dass ich Postings löschen werde, die zum Thema nichts beitragen. Und willkürlich Buchrezensionen oder Wikipediaartikel ohne Quelleneingabe hereinzukopieren, hat mit einer ernsthaften Diskussion eben nichts zu tun. Wir sind hier in einem Fachforum und nicht in Guttenbergs Doktorarbeit.

@stekemest: Gibt es derzeit eine allgemein akzeptierte Bezeichnung für diese einschneidigen Dolchmesser? Mir ist am ehesten der Name "süddt. Dolchmesser des. 14./15. Jhdts." geläufig. Von der Bezeichnung abgesehen müssen diese Teile enorm verbreitet und beliebt gewesen sein, so oft wie diese im süddt. Raum auftauchen.

Adios, Bert

Hi Bert, nein leider gibt es noch keine allgemeine Bezeichnung. Das Problem ist, dass es recht viele einfache Dolchmesser gab, die sich eben nicht eindeutig in die etablierten Kategorien einordnen lassen. Aus bildlichen Darstellungen weiß man auch, dass es Dolchformen gab, die durch Funde bislang kaum oder gar nicht belegt sind - möglicherweise sogar schon im 11. Jahrhundert, als nach allgemeiner Geschichtsschreibung noch gar keine Dolche existierten. Es gibt also noch viele weiße Flecken auf der Landkarte der mittelalterlichen Waffen. Da sich der Begriff "Dolchmesser" für solche einfachen, einschneidigen Stichwaffen etabliert hat, ist es sinnvoll, ihn zu übernehmen - und da sich eine deutliche Häufung im süddeutschen Raum beobachten lässt, finde ich "süddeutsches Dolchmesser" am praktischsten.

Ich war gestern noch mal schnell im Museum und habe diesen Scheibendolch 13. Jhdt. abgelichtet.

ähnelt dem Scheibendolch vom Themenstarter doch sehr 

[ Anhang: Sie können keine Anhänge ansehen ]


GF Cannonball

Legt euer Fachwissen zusammen und trefft euch bei der mitte,dann sollte doch eine kompitente Bewertung rauskommen.
Ich kann nur gratulieren zu so einen geilen Stück,leider ist mir sowas noch nicht untergekommen
lg schwingi

Hat Ähnlichkeit mit meinem Fund. Gratulation

Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen

@ vom Walde

Das kommt  g a n z    genau hin. Erstaunliche Ähnlichkeit. FO: Süddeutschland?


G&GF

Karuna

Geschrieben von Zitat von karuna1234 @ vom Walde Das kommt  g a n z    genau hin. Erstaunliche Ähnlichkeit. FO: Süddeutschland? G&GF Karuna

Hallo Karuna
Richtig, Süddeutschland

Dolchmesser ist lediglich eine Bezeichnung der Klingenform, eine einschneidige Stoßklinge eben!
Also Dolchmesser o. Messerdolch mit Griffscheibe.

Jetzt unternehme ich mal einen Versuch, der dem Unternehmen gleicht, in ein fallendes Messer zu greifen - egal: es geht um zwei
gar nicht so entgegengesetzte Standpunkte:
1. Standpunkt
Das Messer ist - wie traditionell überliefert - ein Scheibendolch. Dieser Standpunkt hat den Vorteil, dass er sich auf die
bisherige Literatur  bzw. Lehrmeinung oder gängige Meinung stützt.

2. Standpunkt
Die gängige Lehrmeinung wird der Phänomenologie dieser Messer, der Verwendung, der Herkunft und vieler anderer Faktoren
nicht gerecht. Bei eingehender Beschäftigung mit der Thematik stell sich heraus, dass in der Forschung Ergänzungs- und Differenzierungs-
bedarf besteht. Dies führt dazu, dass das, was bisher als "Scheibendolch" bezeichnet wurde differenzierter beurteilt und
begrifflich entsprechend definiert werden muss. Zeitliche Aspekte spielen eine Rolle, Verwendung u.v.m.
In der Fachwelt müsste die Notwendigkeit dazu erkannt bzw. der Forschungsbedarf anerkannt werden.

Wenn ich mit dieser Zusammenfassung der Standpunkte (als völliger Laie) falsch liege, dann korrigiert mich bitte.

G&GF


Karuna

Der Dolch von Cannonball ist kein Scheibendolch - er ist nicht einmal vom Museum selbst als solcher deklariert, auf dem Schild steht nämlich nur "Dolch". Parierstange und Klingenform sind ganz anders. Durch die Draufsicht allein kann man nicht entscheiden, ob es sich um eine Parierstange oder eine genietete Platte handelt, darum kann ich zu diesem speziellen Stück nicht mehr sagen, als dass es a) kein Scheibendolch ist, und b) nichts mit dem hier gezeigten Dolch zu tun hat.

Nichts für ungut, aber ich habe weder die Zeit, noch die Lust, ständig auf Beiträge zu antworten, die meinen, alles von mir Gesagte hinterfragen zu müssen, selbst aber nur aus einem oder wenigen Sätzen bestehen. Diskussionen sind schön und gut, dann aber bitte mit der selben Mühe und Sorgfalt mit der ich meine Beiträge geschrieben habe.

..

Geschrieben von {author} Das Messer ist - wie traditionell überliefert - ein Scheibendolch. Dieser Standpunkt hat den Vorteil, dass er sich auf die bisherige Literatur  bzw. Lehrmeinung oder gängige Meinung stützt.

..

Das ist schlichtweg falsch. Diese Dolchform taucht in der Literatur NICHT auf - sollte jemand anderer Meinung sein, dann soll er eine Quellenangabe mit Seitenzahl und Textausschnitt liefern. Dieser Dolch wird nirgendwo in der seriösen Fachliteratur als Scheibendolch bezeichnet - diese Bezeichnung trifft man immer nur bei privaten Händlern, Auktionshäusern oder Reenactment-Gruppen, die jeweils KEINE wissenschaftlich fundierte Quelle darstellen.

..

Geschrieben von {author} Die gängige Lehrmeinung wird der Phänomenologie dieser Messer, der Verwendung, der Herkunft und vieler anderer Faktoren nicht gerecht.

..

Auch das ist nicht ganz richtig. Ich zweifle die "gängige Lehrmeinung" nicht an, ich sage nur, dass sie unvollständig ist. Und das ist auch kein Wunder. Es gibt auch noch hunderttausende unbekannte Insektenarten, die in der Literatur nicht auftauchen. Wissenschaft ist eben kein Hort der Weisheit, sondern ein laufender Prozess, zumal die Mittelalterarchäologie in Deutschland eine kurze Geschichte hat.

..

Geschrieben von {author} Dies führt dazu, dass das, was bisher als "Scheibendolch" bezeichnet wurde differenzierter beurteilt und begrifflich entsprechend definiert werden muss.

..

Falsch. Dieser Dolch wurde von seriösen Forschern nie als Scheibendolch bezeichnet.

stekemest

Geschrieben von Zitat von stekemest Das ist schlichtweg falsch. Diese Dolchform taucht in der Literatur NICHT auf - sollte jemand anderer Meinung sein, dann soll er eine Quellenangabe mit Seitenzahl und Textausschnitt liefern. Dieser Dolch wird nirgendwo in der seriösen Fachliteratur als Scheibendolch bezeichnet - diese Bezeichnung trifft man immer nur bei privaten Händlern, Auktionshäusern oder Reenactment-Gruppen, die jeweils KEINE wissenschaftlich fundierte Quelle darstellen.

Zeige doch einmal eine wissenschaftlich fundierte Quelle die Deine Angaben stützt!

Lies meine vorangegangenen Beiträge und denk eine Minute darüber nach, dann wirst du erkennen, dass ich darauf bereits in aller Länge und Breite eingegangen bin. Das Vorhandensein einer Parierscheibe wird in allen gängigen Standardwerken zur Voraussetzung der Klassifikation als Scheibendolch gemacht, u.a. im Seitz, bei Müller/Kölling, Oakeshott, Schneider etc.

Geschrieben von Zitat von stekemest Lies meine vorangegangenen Beiträge und denk eine Minute darüber nach, dann wirst du erkennen, dass ich darauf bereits in aller Länge und Breite eingegangen bin. Das Vorhandensein einer Parierscheibe wird in allen gängigen Standardwerken zur Voraussetzung der Klassifikation als Scheibendolch gemacht, u.a. im Seitz, bei Müller/Kölling, Oakeshott, Schneider etc.

Ich habe es wohl gelesen! Du hast geschrieben das es bislang keine Publikation darüber gibt, was allerdings nicht stimmt. Die von mir angeführte Publikation erkennst Du genauso wenig an
wie die Meinung renommierter Fachleute des Auktionshauses Hermann Historika das seit über 50 Jahren Erfahrungen damit gesammelt hat.
Weiterhin hast Du erläutert das die Meinungen darüber auseinander gehen. Nun, Du vertrittst hier Deine Meinung die aber nicht richtig sein muss. Demzufolge
solltest Du auch so ehrlich sein und dies den Usern mitteilen! Ich bin gerade am überlegen ob ich nicht eine Anfrage an die dortigen Spezialisten stelle, evtl. auch mal den Admin Detlev
vom Blankwaffenforum, dessen Mitglied ich auch bin, um seine Meinung bitte.

Anbei noch etwas über HH:

Edit: Bitte keine langen Textkopien ohne Quellenangabe. - stekemest

..

Geschrieben von {author} HERMANN HISTORICA oHG, München, ist eines der weltweit führenden Auktionshäuser auf den Spezialgebieten Alte Waffen, Antiken, Orden, Geschichtliche und Militärhistorische Sammlungstücke sowie Jagdliches. (...) Quelle: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.hermann-historica.de/db2_de/firmengeschichte.html Sachverständige: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen. Registrieren oder Einlogen http://www.hermann-historica.de/db2_de/sachverstaendige/antiken.html

..

Meine Anfrage ist raus, mal sehen was die Experten meinen!


Sehr geehrter Herr Weis,

 

ich stehe in einer Diskussion darüber welche Bezeichnung für diesen Dolch die richtige ist und suche nun nach einer Experten Meinung.

Handelt es sich hierbei um einen Scheibendolch oder trifft eher die Bezeichnung als Dolchmesser zu?

Steht die Bezeichnung Dolchmesser nicht einfach nur allgemein für den Klingentyp?

Über eine Auskunft würde ich mich sehr freuen, vorab vielen Dank!

Herzliche Grüße

 

Michael Gehrking