Geschoss

Nun ,,jetzt ist alles geklärt !!


 

L.G   M

Geschrieben von Zitat von Drusus Das gilt aber nicht für jede Artillerie. In Österreich hatte eine 32-löthige Kugel ca. 457g und 5cm Durchmesser. Die 12-Pfünderkanonen verschossen sie als Rikoschett-Kartätschen auf mittlere Distanz im Dutzend (Anhang 1 und 2 - "Geschichte der österreichischen Artillerie"). Übrigens wagen selbst die Schlachtfeldarchäologen keine eindeutige Einordnung solcher Eisenkaliber, wie man Anhang 3 aus dem empfehlenswerten Buch "1636 - ihre letzte Schlacht" entnehmen kann. Viele Grüße, Günter

Sag ich doch, je nachdem welches Loth man hernimmt, kommen breite Toleranzen zu Stande, deshalb ist es schwierig.
Bei den Kleinen ist es einfacher, da die ja mehr auf einer bestimmten Fläche liegen im Regelfall oder auch nicht und anhand des zeitlichen Schlachtfeldbezuges lassen sich dann eher Schlüsse ziehen ob Kartäsche oder KGK ( mit gewisser Fehlerquote.

Grüße

Geschrieben von Zitat von Drusus Klar sind Kartätschen, insbesondere napoleonische, zum Teil perfekt rund. Wobei es natürlich auch "schlampige" Exemplare gibt. Und die größten Kartätschen gingen bis ein Pfund, ca. 5cm Durchmesser. Dieses Stück kommt mir so auf ca. 3,5 bis 4 cm vor. Hier tendiere ich ebenfalls zu Kartätsche, da Vollkugeln dieses Kalibers eher aus Blei waren.

Das von Volkugeln aus blei stimmt nicht immer. Die fuer den Falconet waren meistens eisen.
Da bin ich vergessen zu sagen das den genau an ein krieg zu bestimmen is was den datierung und Geschichte dahinter einfacher machtte. Und wie Ich schoen sagte is der mit kleine moglichkeit auch fuer ein kartets gebraucht.
In der nahe von den habe ich auch einen von Blei gefunden (24 mm). Der ist bestimmt an einen arquebus 15e bis 17e.
Beiden kommen aus den Niederlandische 80 Jahre Krieg.


So vieleight is es fuer Metallica wichtig dass er herausfindet ob es eine Schlacht oder bestimten Krieg an der Stelle gab, wo er es gefunden hat. Dan weis man manchmall welcher Parteien dabei waren und mit welchen Waffen.
Vielleicht könnte das mehr Klarheit bringen?

Also VIELEN DANK nochmals ....

Geschrieben von Zitat von partyrabbit Das von Volkugeln aus blei stimmt nicht immer. Die fuer den Falconet waren meistens eisen.

Wobei Falkonettkugeln aber ein großeres Kaliber sind. Je nach Nation und Zeit so zwischen 1 und 3 Pfund. Zumindest, wenn dei Geschütze korrekt benannt wurden und man nicht zu jeder kleinen Kanone "Falkonett" sagt. Kleinere Kaliber hießen zumindest im deutschsprachigen Raum "Serpentinell", "Scharfes Dierndel", "Scharffentindl", "Falckenetlein" oder "Maisen".

Hier mal eine Tabelle aus "Geschichte der österreichischen Artillerie" für die Geschütze des 17. Jh. Hier ist angemerkt, dass die kleinsten Kanonen Bleigeschosse verwendeten.

Aber es stimmt schon, dass wir hier ohne Kenntnis der Geschichte des Fundorftes im Trüben stochern. Wie Bolzenkopf ganz korrekt anmerkte, kann man hier Vollkugeln so ab Ende des 18. Jh. ausschließen, Kartätschkugeln wären jedoch durch die Bank möglich.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Wobei Falkonettkugeln aber ein großeres Kaliber sind.

Ich kenne mich naturlich nicht ganz aus in die Deutche moglichkeiten, aber in die Niederlande werden 3 bis 5 cm auch am falconet zubeteilt.

Ich darf toch denken das die archeologen schoen wissen wor ueber sie sprechen Günter. Registrierungen werden tief untersucht und mindestens doppelt controliert.
Ich suche keine discussion. Ich probiere nur zu helfen mit archeologische information und vergleich von diesen schoene funde.
Hier die archeologische registration daruber.
Es gibt noch mehr information darin uber die widersprüchliche Parteien und ihre gebrauchte waffen. Meiner kommt von den Hollandische 80 Jahre Krieg und dabei waren zumindest die Hollander, Habsburger(!) und Spanien. Und zu dem zeit kan es auch noch normal gewezen sein das Soldaten von ander Laender gemietet wurden ... die Preussen zum beispiel waren unsere Freunden.

 Google translate:
Der Falconet feuerte ein leichtes Projektil, das so schwer war wie das Gewicht ein Raubvögel und der Falconet-Spaziergang wurden daher mit den Abzügen von Falken geschmückt. Der Spaziergang war etwa 1,2 m lang und das Kaliber lag zwischen etwa 30 und etwa 50 mm.

Geschrieben von Zitat von partyrabbit Ich darf toch denken das die archeologen schoen wissen wor ueber sie sprechen Günter.

Da bin ich mir bei diesem Gebiet leider nicht allzu sicher, es sei denn, es handelt sich um wirklich erfahrene Schlachtfeldarchäologen.

Ich besitze einiges an Literatur zu diesem Thema. Hier noch Beispiele aus dem Buch "Von Kronach nach Nördlingen". Dort habe ich nun auch was zu den kleineren Falkonetten gefunden - allerdings auch mit dem Hinweis, dass diese Bleikugeln verschossen.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Da bin ich mir bei diesem Gebiet leider nicht allzu sicher, es sei denn, es handelt sich um wirklich erfahrene Schlachtfeldarchäologen.

Die (erfaren aelteren) archeologen mit wem Ich regelmassig contact habe weil die mich Zuhause besuchen bestimmen nicht selbst. Die fragen mehrere specialisierte nationale collegen um ihre meinung. So auch Schlachtfeldarcheologen.
Daneben wird die meldung registriert, und in das system werden die objecte nochmall beurteilt durch wieder andere archeologen. Wenn es irgendwelche Zweifel gibt wird das auch beschrieben.
So when am ende ein meldung officiel registriert ist haben am mindestens funf specialisierte archeologen ihre meinung gegeven. Und danach kann immer noch corrigiert werden. So controliert das nationales System hier sichselbst.
Und da diese vorher schoen controlierte registration seit viele Jahren existiert hatte ich schon lange gewusst wenn etwas nicht stimmen solte.

Du kanst mich glauben das die information die ich zuruck kriege stimmt. Und ich vertraue nur jemandem wenn er sich bewaehrt hat.
Das kan ich personlich bestatigen nach vielen personliche instructive and informative contacten um meine fast 1000 registrierte funden von vor 1500ac bis 250.000bc zu registrieren. Kein Mangel an Erfahrung also.
Die Archaologen wissen sehr gut was sie tun und worueber sie sprechen. Glaube mir.

Es kann immer noch sein das Ihr in Deutchland andere nahmen braught. Das weis ich nicht.  Ich wiederspreche auch nicht das es noch andere Kaliber gab.
Aber meine englische name und information ueber diese Kaliber stimmt (auch andere Quellen bestaetigen es). Und es passt bei dieser Geschoss.

Auf jedenfall steht nun hier immer noch Durchmesser und Gewicht aus.

Hier mal zum Vergleich zwei größere Kugeln. Die kleinere hat 36mm und ca. 180g, die größere 42mm und fast 260g. Und das sind beides Kartätschkugeln.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Hier mal zum Vergleich zwei größere Kugeln. Die kleinere hat 36mm und ca. 180g, die größere 42mm und fast 260g. Und das sind beides Kartätschkugeln.

Die beabsichtigten und entwickelten Canister shot's / scrapnell / kartaetskugeln wurden algemein spaeter gebraucht. Mr Scrapnell erfand die scrapnell gerade fuer 1800.
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Davorne brauchte mann auch schrott schossen, aber dafur namm man dan auch wirklich schrott und falconett- und andere canone geschossen.

So Ich Schoen sagte soll fuer diesen die krieg bestimmt werden mussen, und bis dan kan ich (oder sie) nichts sagen ueber diesen.
Aber fuer meine ist es richtig und klar. Die kämpfen an diesem standort (geschichte bekant) wo meine her kommt waren weit vor der kartets ueberhaupt erfunden war. So mit ganzen sicherheit kein kartets und keine discussion moeglich.

Ganz einfach. Und dabei lass ich es.

Jetzt bringst Du einiges durcheinander. Das Schrapnell ist eine Granat-Kartätsche (englisch "spherical case") und wurde ganz korrekt Anfang des 19. Jh. von Henry Shrapnel entwickelt. Ursprünglich war das die Geheimwaffe der Engländer in den Koalitionskriegen.

Normale Kartätschen (englisch "case shot"), nämlich erst Trauben- (englisch "grape shot") sowie Korb- und etwas später Büchsenkartätschen (englisch "canister shot") wurden bereits im 17. Jh. erfunden. Sie gingen aus dem sogenannten "Hagel" hervor. Also einfachen mit Hackblei und/oder Steinen gefüllten Beuteln, welche man in die Kanonen geladen hat.

Hier ein paar frühe Kartätschen (Quelle "Geschichte der österreichischen Artillerie").

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Normale Kartätschen (englisch "case shot"), nämlich erst Trauben- (englisch "grape shot") sowie Korb- und etwas später Büchsenkartätschen (englisch "canister shot") wurden bereits im 17. Jh. erfunden. Sie gingen aus dem sogenannten "Hagel" hervor. Also einfachen mit Hackblei und/oder Steinen gefüllten Beuteln, welche man in die Kanonen geladen hat.

Und bei das Schrott brauchte mann auch manchmall geschosse von kleine Canonen. Genau wie Ich sagte ueber meine, Falconet Geschoss mochlich auch gebraught als shrappnel in ein Schrott Geschoss.

Und von meiner is ganz genau bekannt wen bei dem Festung kämpfen waren was genau registriert ist, und die waren auch noch weit vor 17. Jh. Da sind mit sicherheit keine kämpfen gewezen mit Kartetsen weil die damals einfach noch nicht existierten. Danach war nur noch Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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So (nochmal!) von meinen is mit sicherheit zu sagen das er von ein kleine canone is, wobei das Kaliber fuer die zeiten nur bei einen Falconett stimmt. (welcher geschoss auch fuer schrott gebraucht sein kann).
Und dieser von Metallica sieht genau so aus und  die Maße von seiner passen da auch. So moeglich.

So es ist mir total unklar warum du so fest hältst dass es ein Kartets geschuss muss sein, und nichts anderes kann sein. Weil Du ohne weitere Hintergrundinformationen ein geschuss von eine kleine Canone (Falconet) nicht ausschliessen kannst, genau wich ich ein (spaetere) Kartaets auch nicht ausschliessen kann. Beide gute Optionen und beide moeglich.

Was passiert hier? Wissenskampf oder so? Warum? Kein item fuer Mich. Wen so, sag's, und Du darfst gewinnen. Kein problem.
Aber was Ich sagte ist gute ontopic Information. Ich rede kein Kwatch, und die Archeologen und officielle Registration auch nicht.

Ich besteh nicht darauf, dass Metallicas Kugel hier eine Kartätschkugel ist. Ganz im Gegenteil: wie ich in Beitrag #12 geschrieben habe, trauen sich hier nicht einmal seriöse Schlachtfeldarchäologen eine exakte Unterscheidung zu, ob diese kleinen Kugeln nun als Vollkugeln oder Kartätschen verschossen wurden. Nicht einmal, wenn sie das Schlachtfeld genau kennen – wie beim Buchbeispiel Wittstock 1636.

Ich wage jedoch einfach mal aufgrund der zahlreichen Schlachten, die hier in Deutschland im 18. bis 19. Jh. stattfanden (z.B. Spanischer Erbfolgekrieg, großer nordischer Krieg, österreichischer Erbfolgekrieg, Siebenjähriger Krieg,  Koalitionskriege, Deutsch/Dänischer Krieg, oder Deutsch/Österreichischer Krieg) eine Kartätschkugel für ein Geschoss dieser Größe ohne genauen Fundhintergrund wahrscheinlicher ist, da von denen sicherlich einige tausende Exemplare mehr verschossen wurden als derart kleine Vollkugeln aus Eisen in den zwei bis drei Jahrhunderten davor.

Mir kam es so vor, als hättest Du dich hier auf Falkonettkugel eingeschossen (pun intended) und dem wollte ich wiedersprechen.

Also kurz zusammengefasst: kein Quatsch, was Du da schreibst, aber für mich die unwahrscheinlichere der beiden Möglichkeiten.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Drusus Also kurz zusammengefasst: kein Quatsch, was Du da schreibst, aber für mich die unwahrscheinlichere der beiden Möglichkeiten. Viele Grüße, Günter

Ich wurde 'un' weg lassen und sagen die wahrscheinlichere der beiden Möglichkeiten, wobei die hinterliegende Geschichte ueber Schlacht auf den Fundlokation Klarheit bringen kann.
Froh das es jetzt klar ist. Immer noch Freunden?
Viele Gruessen zuruck.

Geschrieben von Zitat von partyrabbit Froh das es jetzt klar ist. Immer noch Freunden?

Aber natürlich. Wir haben uns doch hier nur eine kleine fachliche Diskussion geliefert und nichts persönliches. Und ich habe hohen Respekt davor, dass Du das auf Deutsch machst, da ich persönlich außer "Super Skunk" kein Wort Niederländisch kann.  

Gerade diese Geschützbezeichnungen sind schon im Deutschen so unterschiedlich und haben im Laufe der Jahrhunderte auch noch gewechselt. Das ist schon echt schwer. Und es gibt leider auch wenig Literatur über diese frühen Geschütze vor dem 18. Jh.

Viele Grüße,
Günter