Verhalten der Denkmalschutzbehörden

Hallo,

ich wurde schon ein paar Mal kontaktiert und hörte dabei von Problemen mit den Denkmalschutzbehörden. Hierbei wurden einige Sachen gesagt, die so nicht stimmen.

Erstens: Die Genehmigungsvoraussetzungen, nach denen eine Behörde Genehmigungen vergibt, sind nicht gesetzlich geregelt. Es sind nur Verwaltungsvorschriften, also interne Regelungen. Gegen Verwaltungsvorschriften und Verordnungen kann man jedoch direkt klagen vor den Verwaltungsgerichten. Man braucht (und darf aufgrund des nicht erschöpften Rechtsweges) das Bundesverfassungsgericht (oder die Landesverfassungsgerichte) nicht anrufen.

Zweitens: Diese internen Vorschriften sind nicht konform mit der Gesetzeslage. Wenn, wie bspw. in BW geschehen, Genehmigungen de facto nicht erteilt werden, weil sie im Endeffekt ein Archäologiestudium voraussetzen, dann ist das ein Verstoß gegen das Gesetz, welches ja eine Genehmigungsmöglichkeit vorsieht. Dies darf nicht quasi über die Hintertür geändert werden. Zudem wäre eine solche Handhabung ein Verstoß gegen die Wissenschaftsfreiheit des Art. 5 Abs. 3 GG, auf den ein jeder, auch ein Laie, sich berufen darf! Das bedeutet allerdings nicht, daß die Behörden überhaupt keine

Drittens: Diese Archäologen sind Beamte. Als solche haben sie das Recht und Gesetz zu achten. Sie müssen sogar die Rechtsprechung zu ihrem Bereich kennen und anwenden. Leider scheinen manche Archäologen dieses nicht respektieren zu wollen.

Viertens: Alle Funde, die nicht unbedeutend sind (alte Pfennigmünze, Musketenkugel, etc.), sollten gemeldet werden. Sollte jetzt das Amt kommen und die Funde "einziehen", so kann man auch dagegen klagen, da gegen grundsätzlich jede Handlung der Behörden der Rechtsweg offen steht. Selbst unter dem geltenden Schatzregal dürfen nur solche Gegenstände beschlagnahmt werden, die eine herausragende wissenschaftliche Bedeutung haben. Die termini technici sind hierbei von Land zu Land verschieden, jedoch ist immer etwas gemeint, was über die eigene Geschichte hinaus bedeutend ist. Wann das genau vorliegt, muß im Einzelfall geklärt werden. Selbst wenn es vorläge, so haben wir endlich den Fall, um das SR anfechten zu können.


Das bedeutet: Wenn Ihr eine Genehmigung haben wollt oder wenn ihr bereits Probleme mit der Behörde habt, solltet Ihr zu mir kommen. Ihr habt normalerweise gute Chancen vor Gericht. Solltet Ihr das Geld hierfür nicht haben, können wir bestimmt Lösungen finden. Wichtig ist aufzuzeigen, daß die Denkmalschutzbehörden wieder auf den Boden des Rechts zurückkommen. Und das passiert nur, wenn man sich wehrt. Schon im friederizianischen Preußen gab es den Spruch "Il y a des juges à Berlin." Das bedeutete, daß die Gerichte sehr wohl bereit waren, die Obrigkeit einzuschränken. Das gilt auch hier.

Viele Grüße

Dominic

Hallo,

schön auch einen Juristen hier zu haben :-) in welchem Bundesland bist du denn tätig ?

Geschrieben von Zitat von Rechtsanwalt Hallo, ... Drittens: Diese Archäologen sind Beamte. Als solche haben sie das Recht und Gesetz zu achten. ... Viele Grüße Dominic

*Klugscheißmodus an* Du meinst unter Drittens sicher die Landesämter ... denn dort sind nicht nur Archäologen beschäftigt (z.B. auch Juristen) und nicht alle sind verbeamtet es gibt auch Angestellte. Aber natürlich müssen die sich (wie auch alle anderen Personen) an geltendes Recht halten. *Klugscheißmodus aus*

So eine Situation wie von Dir unter zweitens geschildert, darf man nicht durchgehen lassen!

bundesweit tätiger Hamburger

was mich am ehesten nervt und mich fast einzig davon abhält fürs Amt nach "Denkmälern" zu suchen, ist Befürchtung dass ich sämtliches Zeugs was kein Vollschrott ist, anschließend los bin !

kann man dagegen auch irgendwie klagen oder ists so ne Sache mit der man sich einverstanden zu zeigen hat, wenn man nunmal fürs Amt loszieht ? 
ists im Prinzip sowas wie mit den Grabungshelfern die auch jede nichtdenkmalige Angelegenheit abzugeben haben ? eigentlich ja nicht, wa ........es sei denn man marschiert fürs Amt über ausgewiesene Denkmalfläche und Funde die man da macht würden, insofern sie mit ausgewiesenen Denkmal in Zusammenhang gebracht werden können, als Teil eben jenes, selbst zum Denkmal werden !?!

Du darfst mit amtlichen Segen dort suchen,wo nix Tolles zu erwarten ist.Und auch nur so tief/flach,daß garantiert nix Tolles zu erwarten ist. . Solltest du wider allem Erwarten doch was halbwegs Tolles finden,(was du als kleiner Popel ja garnicht entscheiden kannst),wird das natürlich zum Dienste der Wissenschaft eingezogen.
So funktioniert die vielgepriesene "Zusammenarbeit auf Augenhöhe"nunmal.

 

@SGÜM:
Es ist ja ein Verwaltungsvorschrift, dort sind Regeln definiert ... in den meisten Bundesländern, die ich kenne wird eine Datumsgrenze festgelegt. Alles drunter an Amt, alles drüber behalten. Davon gibt es in der Regel Ausnahmen in der Form von Dauerleihgaben für die eigene Vitrine. Eine Verkaufsoption hast Du dann natürlich nicht.

Neben dieser gibt es halt noch weitere Regeln, mit denen man sich halt arrangieren muss (wie Du schon schreibst).

Es ist sicher eine Frage der eigenen Grundeinstellung:
- Will ich historische Funde machen und damit handeln, wird man nie mit den Ämtern zusammen kommen. Da hilft mit Sicherheit auch kein Klageweg.

- Will ich historische Funde machen, weil ich geschichtlich interesseirt bin. Dann kann man gut mit den Ämtern arbeiten. Die eigene Vitrine bleibt zwar leer, aber man bekommt soviele Informationen wie man will.

- Will man (wie viele behaupten, meiner Meinung nach vorgeschoben) nur Neuzeitliche Münzen suchen, kann man auch gut mit dem Amt zusammenarbeiten, denn diese Funde darf man in aller Regel behalten (Datumsgrenze).

Das ist natürlich noch nicht in allen Bundesländern schön reibungsfrei auch seitens der Ämter. (ich kenne eigentlich auch nur die norddeutschen Bundesländer (MV, SH, NS, NRW). Aber zumindest hier erscheinen die Sondler ohne Amtskooperation schnel im Licht des ersten Punktes und haben damit einen Stempel auf der Stirn. (Auch wenn vielleicht die Beweggründe andere sind)

Gruß

Ich habe einen vierten Punkt eingefügt.

Dominic

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Hinzugefügt 20. Februar 2013, um 15:46:25 Uhr:

@ Finderhannes: Wenn ich für mich oder aus gewerblichen Motiven sondeln will, so muß das erlaubt sein. Wo wir wieder einmal beim SR wären...

Dominic

@RA:

Ja, das ist das SR ... weis ich selbst. Das könnte auch meiner Meinung nach gelockert werden. Aber realistisch betrachtet stehen dann zwei Probleme vor der Tür, die nicht so einfach zu lösen sind.

- Eine hadrianische Teilung mit Vorkaufsrecht (z.B. England) erfordert ein Budget bei den Landesämtern, welches nicht vorhanden ist. Die Kassen für Kultur und Bildung sind leer.

- Wirklich wichtige Funde (und vor allem die Befunde) für eine wissenschaftliche Bearbeitung müssen gesichert sein, damit meine ich nicht die einzelne Fibel im Acker, damit meine ich die Siedlung mit Ihren Funden unter dem Acker. Aber wie definiere ich "wirklich wichtig" - aber dieses Problem wirst Du ja als Juris kennen.

Is doch lustig : hat das Amt kein Geld dann beschlagnahmt es einfach.......anstatt wie in England Geld zu sammeln und dann zu kaufen ...

Organisierte staatskriminalität !

Geschrieben von Zitat von Finderhannes @SGÜM:   Es ist sicher eine Frage der eigenen Grundeinstellung: - Will ich historische Funde machen und damit handeln, wird man nie mit den Ämtern zusammen kommen. Da hilft mit Sicherheit auch kein Klageweg. - Will ich historische Funde machen, weil ich geschichtlich interesseirt bin. Dann kann man gut mit den Ämtern arbeiten. Die eigene Vitrine bleibt zwar leer, aber man bekommt soviele Informationen wie man will. - Will man (wie viele behaupten, meiner Meinung nach vorgeschoben) nur Neuzeitliche Münzen suchen, kann man auch gut mit dem Amt zusammenarbeiten, denn diese Funde darf man in aller Regel behalten (Datumsgrenze) ....hier erscheinen die Sondler ohne Amtskooperation schnel im Licht des ersten Punktes und haben damit einen Stempel auf der Stirn

- kaum was liegt mir ferner, als mit Funden die zur (meist unherausragenden) Geschichte des Fundortes gehören, Handel zu treiben, aber jetzt nur mal als theoretische Annahme - lass ma doch wollen

-will ich Funde machen, weil ich geschichtlich interessiert bin. Dann kann ich das noch wesentlich besser OHNE das HemmAmt und an die Infos die ich brauch komm ich auch so

-ich will nur Sachen suchen die mich interessieren......und ich könnt mir vorstellen das "einige" der gewünschten Sachen, auch wenn bei Weitem nicht herausragend, von irgendwelchen WillkürRegelungen des Amts betroffen sein könnten !

das SG, die sich so verhalten wie es gewissen Amt nicht so recht in den Kram passen will, schnell mal komisch beleuchtet und abgestempelt werden, ist weiterer Punkt weswegen ich persönlich mit denen eigentlich eher weniger zu tun haben will - arbeite prinzipiell nicht für Faschos


@Dominik 
kennst zuverlässige unabhängige Gutachter ? eigentlich hats Amt ja Deutungshoheit unds wird bestimmt etwas schwerer werden, Richter davon zu überzeugen das sich Amt in die eigene Tasche lügt

Nein, zuverlässige Gutachter kenne ich leider (noch) nicht.

@ Finderhannes: Wir sind uns einig, daß Geld (mal wieder) das Hauptproblem darstellt. Jedoch sind bei der grundrechtlichen Beurteilung des SR fiskalische Argumente nicht heranzuziehen. Das ist ein Problem des Staates, das er nicht auf die Finder abwälzen darf!

Übrigens werden nur bei einem Aufheben der Schatzregalien wirklich wichtige Funde gesichert werden können. Die Himmelsscheibe von Nebra ist doch nur per Zufall von der Polizei gefunden worden. Wie viele Äquivalente liegen jetzt irgendwo in einer Schublade?

Viele Grüße

Dominic

Geschrieben von Zitat von Sondengängerübermensch was mich am ehesten nervt und mich fast einzig davon abhält fürs Amt nach "Denkmälern" zu suchen, ist Befürchtung dass ich sämtliches Zeugs was kein Vollschrott ist, anschließend los bin !kann man dagegen auch irgendwie klagen oder ists so ne Sache mit der man sich einverstanden zu zeigen hat, wenn man nunmal fürs Amt loszieht ?

Wenn Du einen Fund meldest und das Amt diesen aus Gründen der Bedeutsamkeit behält (Dich enteignet), so ist das der Gerichtlichen Überprüfung zugänglich. Dort würde sodann ein Gutachter bestellt werden, der feststellt, ob das besagte Objekt einen so bedeutenden Fund darstellt, dass eine Enteignung gerechtfertigt ist. Die Verwaltung muss nämlich auch hier Ermessensfehlerfrei handeln. Wenn man sich mal ansieht, welche Funde überhaupt als so bedeutend angeseen werden, wirst Du feststellen, dass Du das meiste behalten darfst bzw. dich mit dem Grundstückseigentümer auseinandersetzen darfst. Sollten die Denkmalpfleger bei Dir vor Ort alles behalten wollen, so könntest Du klagen.

Grüße
Nibse

Hi Dominic,

was mich mal interessiert,

ist es eigendlich rechtlich richtig das in Hessen anstatt
eine Genehmigung (NFG) zuerteilen
ein öffendlich rechtlicher Vertrag geschlossen wird?

Gruß Hartmut

Geschrieben von Zitat von nibse Sollten die Denkmalpfleger bei Dir vor Ort alles behalten wollen, so könntest Du klagen.

Praxis in meinem BL wenn du fürs Amt läuft, ist, dass du alles was klar älter als 600 Jahre datiert werden kann eigentumsmäßig los bist !
Munz von 1300, Stückchen von Standardfibeltyp, Ecke von nem Lappenbeil - egal, geht ans Amt .....weil ist nämlich herausragend genug um auf ewig (oder bis die "Putze" kommt) im Magazin rumgammeln zu sollen  
glaub ausgerechnet bei alten Steinzeitgedöns ists aber meist nicht so, weil sie, was dieses hier tonnenweise vorkommende Zeug angeht, anscheinend tatsächlich mal den Hals mittlerweile zubekommen haben ......bin mir aber nicht sicher ......müsst ich noch mal bei (ehrlichen) NFGler nachfragen ......

@ Charlie: Nein, das weiß ich nicht. Ich habe aus Hessen diesbezüglich noch nichts gehört.

@ Sondengängerübermensch: Eine solche Praxis ist de facto räuberische Erpressung, da sie wissen müssen, daß nicht alles was älter als 600 Jahre ist, nicht unbedingt einen überragenden wissenschaftlichen Wert hat. Wenn man also diesbzüglich Opfer geworden ist, so kann man die handelnden Amtspersonen auch strafrechtlich anzeigen. Wenn man Öl ins Feuer gießen will oder sich selber verteidigen muß. Da will ich den Experten sehen, der das als so wissenschaftlich Bedeutend qualifiziert. Gut, bei einem Bruchstück des Schwertes von Attila mag das angehen, aber nicht bei dem vom einfachen Legionär Schwanzus Longus ...

Dominic