Immer wieder dieser Blumenknopf

Moin

zum verücktwerden, immer wieder kommt mir ein solcher Blumenknopf unter die Spule. Habe schon ein halbes Dutzend. Immer von einem anderen Feld. Und zwar nur auf Boden wo die Österreicher sich mit den Franzosen schlugen um 1800. In einem Buch, glaube Zürich 1799 ist genau so ein Knopf abgebildet. Er wird den Kaiserlichen zugeordnet. Ein anderer Sammler der Unmengen an Zeugs aus dieser Zeit hat, meint auch es seinen Österreicher.
Alle anderen wo ich gefragt habe, oder in Foren behaupten nie und nimmer sind das Kaiserliche.

der letzte habe ich in einem ehm. Lager der Kaiserlichen gefunden. Zwischen Messern, Kugeln, Abzeichnen, Säbel und Gewehrteilen.

Wie kommt dieser Knopf immer auf die Schlachtfelder wo die Österreicher waren, wenn das keine von diesen sind.

Weis jemand von euch mehr über diesen Blumenknopf

Gruss Liban

Von den Knöpfen hab ich auch schon einige in Bayern gefunden, sind Ende 17.-18. Jh.
Bei meinen Stellen waren aber weder Kaiserliche noch sonst wer, zumindest nichts bekannt.
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Gruß Michael

Diese Knöpfe gibt es hier in meinem Umfeld im südlichen Oberbayern fast auf jedem Feld. Von örtlichen Schlachten zwischen Österreichern und Franzosen ist mir nichts bekannt. Von der Machart sind die sicherlich älter als 1800.

LG Tbix

Hi

Mit der Theorie hab ich mich auch schon sehr intensiv beschäftigt.
Aber leider hat sich dabei herausgestellt, dass es definitiv KEINE Knöpfe von Uniformen sind.
Warum die auch immer wieder auf Schlachtfeldern auftauchen ist nicht so einfach zu beantworten, aber vermutlich liegt es daran, dass dieser Knopftyp am Ende des 18. und Anfang des 19. Jh sehr "modern" war und viel getragen wurde.Deshalb haben dann die Bauern und anderen Normalbürger diesen Knopf häufiger verloren.
Der Boden auf welchen Schlachten stattfanden, war ja davor und danach meist mit Feldern, Wiesen oder Wäldern bedeckt und da haben ja auch Leute darauf gearbeitet. Da ging dem einen oder anderen auch mal ein Knopf verloren.
Außerdem mussten die Zivilisten hinterher das Schlachtfeld "aufräumen", als die Toten begraben und die Verwundeten bergen. Auch eine Arbeit bei der Knöpfe verloren worden sein können.

Aber militärischen Ursprungs sind diese Knöpfe sicher nicht (das hat mir auch Derfla bestätigt)

Servus
Rizzo

Bauernknöpfe......Ich weiß nicht, ob man das wirklich so pauschal und "manifestartig" behaupten kann. Fakt ist, dass diese Knöpfe bereits im 17.Jahrh. vorhanden waren. Der von Libanese gezeigte sollte anhand der Gußnaht durchaus in diese Zeit gehören.
Wie sahen denn bitte "Uniformen" anfang dieses Jahrhunderts aus? Wie sahen denn überhaupt Armeen und ihre Ausrüstung in dieser Zeit aus? Und auch die Frage, wie waren Heere zu dieser Zeit aufgestellt?
Man denke nur an den 30 jährigen Krieg! Da gab es sicher ein paar gleich gekleidete Regimenter(wenn man die da schon so bezeichnet hat) aber i.d.R. waren das auch bunt zusammengehauene Haufen. Ihre Ausrüstungen ergänzten die sich nach den Schlachten auch schon mal am gefallenen Gegner oder bezogen ihren Unterhalt aus Plünderungen.

Die Knöpfe aber den Bauern dieser Zeit "anzuheften", das glaube ich viel weniger. Die Bauern hatte damals noch nicht den Stand, den sie später einmal haben sollten! Sie waren die ärmsten der Armen. Solche Knöpfe aber waren sicher schon ein kleiner "Luxus", den, selbst wenn ein Bauer ein Kleidungsstück mit sochem Zierrat besaß, dieser sicher nicht bei der Arbeit trug 
Auch machen sich diese kleinen Knöpfe an den groben Stoffen, die die armen Leute trugen eher schlecht, denn hierfür bedurfte es feiner Schlingen aus feinem Garn, von Knopflöchern in den groben Jutestoffen in dieser Größe ist wohl auch kaum zu denken? 

Ich sehe solche Knöpfe rein aus der logischen Überlegung eher an der Bluse eines Soldaten mit einem besser bezahlten Rang, oder aus dem Fundus eines mit dem Heer ziehenden "Bediensteten" , als diese den Bauern zuzuschreiben.
Dadurch werden es keine Uniformknöpfe.....aber "Bauernknöpfe"? Ich weiß nicht...wohl eher nicht.

Nun ja Steini, du hast aber dabei wohl übersehen, dass "Der Libanese" seine auf einem Schlachtfeld von 1800 gefunden hat.
Ebenso ist es bei einem Schweizer, der auf einem Schlachtfeld von 1799 viele davon gefunden hat.
In Lützen wurden zwar auch solche Knöpfe schon gefunden, aber da war auch 1813 eine Schlacht und nicht nur im 30 jh Krieg. Aber als ich das hörte, kam bei mir auch der Verdacht auf, dass diese von den Soldaten oder ihren Marketenderinnen des 30 jh Krieges sein könnten.
Darum hab ich das mal mit Derfla diskutiert und der hat mir das verneint. Diese Knöpfe waren im 17. Jh noch nicht "auf dem Markt". Erst als sich im 18. Jh die Mode wanderte kamen diese Knöpfe auf. Bis dahin waren glatte Metallknöpfe und Stoffknöpfe "in". Die Knöpfe mit Motiv kamen erst am Ende des 17. Jh in Mode und wurden dann im 18. Jh immer verbreiteter.
Die Herstellung der Knöpfe war auch bis in die 2. Hälfte des 18. Jh hinein Handarbeit, erst in der zweiten Hälfte des 18. Jh kamen die ersten Maschinen zur Knopferzeugung.
Die manuelle Herstellung von Knöpfen war aber eben etwas "primitiver" als die maschinelle. Darum sehen die manuell produzierten Knöpfe des 18. Jh gerne mal aus als ob die älter wären (bei den "Pferdeknöpfen"aus Weissbronze hatten wir hier neulich das selbe). Liegt wohl am Dreigussverfahren, welches ja schon sehr viel älter ist.
Passt also leider auch nicht die Theorie mit den Soldatenknöpfen des 30 jh Krieges.
Dann müssten diese außerdem auch auf den Schlachtfeldern des 30 jh Krieges mehr gefunden werden. Was aber nicht der Fall ist, denn mir sind solche nicht bekannt (ausser eben in Lützen und da können diese auch von 1813 sein).

Derfla meinte zu diesen Knöpfen noch, dass diese wahrscheinlich ihren Ursprung Ende 17. / Anfang 18. Jh im schweizer Bodenseeraum haben und sich von da aus über die Schweiz, den süddeutschen und österreichischen Raum verbreiteten.

 

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Wie sahen denn bitte "Uniformen" anfang dieses Jahrhunderts aus?

Es gab keine. Das waren Söldnerheere und die Söldner waren individuell gekleidet. Freund und Feind konnte meist nur anhand einer farbigen Armbinde unterschieden werden.

Klar kann diese Knöpfe somit auch ein Soldat getragen haben, aber eben auch jeder Zivilist. Sie waren einfach Mode.

Viele Grüße,
Günter

Die Soldaten im 18. /19. Jh haben auch viel geplündert.
Da können solche Knöpfe auch auf diese Weise auf Schlachtfelder gelangt sein.

 

Offen gesagt zweifle ich, dass diese Art von Messingknopf im 17. Jh. sonderlich teuer war, so dass sie sich ein Bauer nicht leisten hätte können.

Für mich sind das Knöpfe der einfachen Bevölkerung (Bauern eingeschlossen). Ich habe diese Art schon auf einigen normalen Feldern ohne Schlachthintergrund gefunden. Sie können dort über die Landwirtschaft oder auch über die Fäkalgruben der Dörfer hingelangt sein.

Viele Grüße,
Günter

Okay....Derfla ist da der Experte...

Mir ging es zum Einen darum, dass die Behauptung, das seien "Bauernknöpfe" nicht ganz passt. Ich war allerdings schon der Meinung, dass es diese Knöpfe zur Zeit des 30 j.K. schon gab. Aber egal. Auch wenn sie erst später aufkamen, waren sie demnach eine Neuheit und waren so nie und nimmer von Bauern zu bezahlen....

Sollten sie aber doch schon länger "auf dem Markt" gewesen sein, so sagt das nix aus, dass sie überall gefunden werden, wo zwischen 1618 und 1648 gar keine Schlachten waren. Dieser Krieg war nicht so, wie wir uns den manchmal vorstellen. Da zogen nicht zwei Armeen durchs Land und kämpften und wo die nicht waren, war Ruhe. Das weißt du selber. Hier in Thüringen gab es überhaupt keine großen Schlachten oder Kämpfe. Dennoch ist kaum ein Ort, der nicht permanent geplündert, gebrandschatzt bzw. besetzt wurde. Ich habe so z.B. in der Chronik von Herbsleben gelesen, dass (ich glaube zumindest, dass es genau dieses Jahr war) im Jahr 1636 der Ort nur an 3(!) Tagen des Jahres nicht von irgendwelchen Truppen besetzt war (meist waren das ja "Truppen zum Schutz"^^....heute würden wir das wohl als "Schutzgelderpressung" bezeichnen ^^). Da kam es permanent zu Geplänkeln zwischen den verfeindeten Parteien. Also hätten die Knöpfe auch so verteilt werden können. Dass sie auf größeren Schlachtfeldern vermehrt auftauchen, logisch^^.

Der vorige Post soll nicht heißen, dass das "Uniformknöpfe" seien. Das wäre ein Mißverständnis! Anders...ich wollte damit sagen, dass sie nicht von Bauern stammen, wohl aber durch Soldaten verloren worden sein können, da es zu der Zeit nur wenig einheitliche Uniformen (so wie wir das von den Preussen u.s.w. später kennen) gab.
Auch sollte das nur ein Gedanke von mir sein, keinesfalls eine "bestätigte Erkenntnis"....
Aber dass du auch schon in diese Richtung gedacht hast, beruhigt mich. Wird Zeit, dass Derfla wieder gesund wird und uns sein Wissen zur Verfügung stellt......noch mal "Gute Besserung" an ihn...

Diese Blumen- sowie auch Radknöpfe sind jedenfalls ganz typisch für den süddeutschen Raum. Da haben sich bei mir auch schon ein paar angesammelt.

Viele Grüße,
Günter

Nun ja das ist schon etwas komplizierter.
Das kommt darauf an wann im 17. Jh und auch in welcher Region.
Während des 30 jh Krieges waren die Bauern schon ganz schön erbärmlich dran. Da haben die Söldnerheere sehr arg gewühtet und sind schon auch fast überall mal hingekommen.
Und in der Zeit danach war auch in vielen Gegenden das Land so verheert, dass es eine Zeit dauerte bis die Bauern sich wieder so einen Luxus wie Messingknöpfe leisten konnten.
In den Gegenden die weitgehendst von den Wirren des 30 jh Krieges verschont geblieben waren sah es dagegen wieder anders aus. Da profitierten die Bauern oft davon dass in anderen Regionen der Hunger herrschte, weil alle Ernten geplündert waren etc. Da konnten diese dann ihre Erzeugnisse wieder teurer verkaufen und haben gut an der Not anderer verdient.
Aber danach, so gegen Ende der zweiten Hälfte des 17. Jh, da ging es den meisten Bauern dann schon wieder so gut, dass diese sich auch Messing- oder Weissbronzeknöpfe leisten konnten.
Und ganz am Ende des 17. Jh haben dann die ganz Reichen schon Knöpfe aus Silbermünzen getragen. Das bestätigen ja auch die Funde von österr. Silbermünzknöpfen, gefertigt aus Kreuzermünzen mit dem Abbild von Kaiser Leopold I.

Ich hab von denen in all den vielen Jahren die ich sondle höchsten 3-4 Stück hier bei mir gefunden. Die waren wohl nicht sehr modern hier. Und auf nen Schlachtfeld oder einem der Lagerplätze hier hab ich davon keinen gefunden, sondern auf ganz normalen 08/15 Feldern.

 

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Hinzugefügt 30. September 2015, um 13:24:33 Uhr:

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Okay....Derfla ist da der Experte... Mir ging es zum Einen darum, dass die Behauptung, das seien "Bauernknöpfe" nicht ganz passt. Ich war allerdings schon der Meinung, dass es diese Knöpfe zur Zeit des 30 j.K. schon gab. Aber egal. Auch wenn sie erst später aufkamen, waren sie demnach eine Neuheit und waren so nie und nimmer von Bauern zu bezahlen.... Sollten sie aber doch schon länger "auf dem Markt" gewesen sein, so sagt das nix aus, dass sie überall gefunden werden, wo zwischen 1618 und 1648 gar keine Schlachten waren. Dieser Krieg war nicht so, wie wir uns den manchmal vorstellen. Da zogen nicht zwei Armeen durchs Land und kämpften und wo die nicht waren, war Ruhe. Das weißt du selber. Hier in Thüringen gab es überhaupt keine großen Schlachten oder Kämpfe. Dennoch ist kaum ein Ort, der nicht permanent geplündert, gebrandschatzt bzw. besetzt wurde. Ich habe so z.B. in der Chronik von Herbsleben gelesen, dass (ich glaube zumindest, dass es genau dieses Jahr war) im Jahr 1636 der Ort nur an 3(!) Tagen des Jahres nicht von irgendwelchen Truppen besetzt war (meist waren das ja "Truppen zum Schutz"^^....heute würden wir das wohl als "Schutzgelderpressung" bezeichnen ^^). Da kam es permanent zu Geplänkeln zwischen den verfeindeten Parteien. Also hätten die Knöpfe auch so verteilt werden können. Dass sie auf größeren Schlachtfeldern vermehrt auftauchen, logisch^^. Der vorige Post soll nicht heißen, dass das "Uniformknöpfe" seien. Das wäre ein Mißverständnis! Anders...ich wollte damit sagen, dass sie nicht von Bauern stammen, wohl aber durch Soldaten verloren worden sein können, da es zu der Zeit nur wenig einheitliche Uniformen (so wie wir das von den Preussen u.s.w. später kennen) gab. Auch sollte das nur ein Gedanke von mir sein, keinesfalls eine "bestätigte Erkenntnis".... Aber dass du auch schon in diese Richtung gedacht hast, beruhigt mich. Wird Zeit, dass Derfla wieder gesund wird und uns sein Wissen zur Verfügung stellt......noch mal "Gute Besserung" an ihn...

Ich musste jetzt gerade sehr lachen als ich deinen Threat laß.
Genau die selben Argumente die du da schreibst hab ich damals auch Derfla geschrieben. Aber wirklich haargenau das gleiche von wegen Söldner die überall hinkamen und Marketennderinnen die solche Knöpfe an ihren Kleidern hatten.
Wurde mir aber von Derfla zu nichte gemacht meine Theorie, weil es die damals eben noch nicht gab (und Frauen Schnürmieder hatten und keine Knöpfe an ihren Kleidern).
Ich war übrigends sogar auch eine Zeit lang der Meinung dies könnten russische Regimentsknöpfe vom Ende des 18. Jh sein, weil die ja auch auf Schlachtfeldern mit Russenbeteiligung viel gefunden werden.
Aber die Theorie wurde mir dann von einem russischen Sondler zerstört, denn weder er noch seine Sondlerkumpels hatten jemals so einen Knopf gefunden, auch nicht an den Orten wo sie wussten dass mal russisches Militär zur passenden Zeit gelagert hat.
Aber dafür weiß ich durch die jetzt mit Sicherheit wie die russ. Uniformknöpfe zu Zeit der Koalitionskriege aussahen.

Aber zurück zu den Blumenknöpfen, auch manchmal Sternknöpfe bezeichnet. 
Derfla hat mir da mal ein längeres e-mail dazu geschrieben als ich ihn damit "nervte", drum weiß ich das so genau.
Mir wäre es anders auch lieber gewesen. Dann wären diese Knöpfe nämlich viel interessanter find ich.
Servus
Rizzo

Hmmm, echt witzig wie sich diese Knöpfe verteilt haben. einen habe ich 1auf 1500 Metern gefunden. Zwischen Franzosen und Blanken Knöpfen. Ich habe nochmals nachgeschaut, in dem Büchlein Zürich 1799 ist dieser Knopf abgebildet. Angeblich gehörte er einen Österreicher Soldaten. Ein Kumpel der sich seht gut auskennt glaubte erst auch an Russen Knöpfe.
Für mich ist es offen, keine Ahnung wo ich sie jetzt einstufen soll.

Aber ich schreibe jetzt einige grössere Museen In Österreich an mit einem solchen Knopf im Anhang. Evt. gibt es einen Experten der sich erbarmt und mir zurückschreibt mit einer Lösung dieses Knopfes. In Frankreich habe ich auch schon Museen angeschrieben,wegen andern Sachen, leider sind die vermutlich alle untergegangen oder es lag an meinem Sprachproblem.

Danke auf jeden Fall für die sehr Informativen Antworten. Habt Ihr Klasse gemacht.!

werde berichten sobald ich eine antwort erhalte.

Gruss Liban

Gute Idee, Libanese.....

Also ich finde die Dinger auch interessant, ohne dass es Militärknöpfe sind. Und Drusus seine sind doch 1A. So viele habe ich da nicht von.Aber ich habe ja auch max. 1/100 der Suchstunden...

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte So viele habe ich da nicht von.Aber ich habe ja auch max. 1/100 der Suchstunden...

Das kannst Du jetzt nachrechnen - ich komme ja gar nicht so oft raus. Im Schnitt vielleicht 3 Stunden pro Woche. Das macht dann in 10 Jahren ca. 1.560 Suchstunden!

Viele Grüße,
Günter