Jemand eine Idee ?

Hallo zusammen,

konnte nicht so richtig etwas für die Bestimmung dieses Knopfes finden. Denke er ist so
Ende 17. Anfang 18. Jahrhundert. Passt das so ?

Gruß
............  der Mike

Alterseinschätzung dürfte passen - unter den Dutzend+ Knöpfen genau diesen Typs, hab ich einen mit HerstellerInitialen hinten druff, die vom Schrifttyp stark an die gepunzten Schellen des 17ten erinnert

Danke Dir 

.......... der Mike

Die Zeiteinteilung stimmt nicht. Diese Knöpfe, die in dieser Form wonderst in Deutschland als Messsingknöpfe herauskommen, werden ins 16.-17.Jhd. gelegt. Im südd. Bereich gab es nur diese Zinnbleiknöpfe und keine Messingknöpfe in dieser Form.
Derfla 

Aha, dank Dir. Der Acker ist im Norddeutschland.

Gruß
.........  der Mike

Geschrieben von Zitat von Derfla Die Zeiteinteilung stimmt nicht. Diese Knöpfe.....werden ins 16.-17.Jhd. gelegt.

Derfla mal wieder im Recht - gerad nachgeschaut und neben den gepunzten auch einen ebenso gefertigten (ist ne dünne ausgegossene Folie aus "Silber") mit nem wilden Mann drauf gefunden
ungefähr zeitgleicher Messingknopf war auch dabei ..........und natürlich irrsinnig viele Knöppe aus "Arsenbronze" mit diesem Motiv ......und zumindest die Knöpfe auf denen entsprechendes Motiv etwas verwaschener, ins vollflorale gehend zu finden ist, sollten aber schon bis ins 18te reichen - hab nen sauberen Duttenknopf mit weiterentwickelten Motiv

versuch mal anständige Bilder der Teile zu machen ....

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Hinzugefügt 13. April 2013, um 00:51:01 Uhr:

so :
Nr 1 : von l.n.r. sezierter Knopf wo das dünne Folienblech nach oben kommt, wilder Mann und Vorderseite von Initialenknopf
Nr 2 : Rückseite von Messing- und Initialenknopf und im Hintergrund der Duttenknopf
Nr 3 : Vorderseite Messingknopf und die schwer zu erkennende von Duttenknopf ....ist gar kein richtiger Duttenknopf, oder ? und doch eher spätes 17tes ?
Nr 4 : halbes Dutzend der im Norden echte Plage darstellenden Arsenbronzeknöppe mit etwas weiterentwickelten Muster

Da hast Du ja echt ne Menge gezeigt. Gefallen mir gut.
Danke dafür.

.........  der Mike

Was Du als Folie anschaust ist nichts Anderes als platiniert mit Reinzinn oder auch gar Silber. Das sind alles gegossene sphärische Knöpfe ( Dreiformenguss) bei dem die Eisenösen beim Gießen in den oberen 2 Formen verankert waren. Gepunzt wurden die auch nicht, sondern die Herstellerbuchstaben waren in den beiden oberen Formen eingraviert. Man sieht deutlich die mittlere Gussnaht. Diese Knöpfe gehören wohl ins 17.-18.Jhd. Das sind sehr schöne Knöpfe. Das platinierte sieht natürlich wie eine Folie aus, die sich auch beinahe, wenn der Knopf oxydiert ist, abziehen läßt. Verfahren wie bei den röm.Suberratamünzen. Diese Art der Beschichtung kommt auch schon bei mittelalterlichen Knöpfen vor ( Zinnbleiknopf gegossen und anschließend versilbert und mit einem Brakteatenstempel gestempelt-als Livreeknopf).Die ließen sich damals sehr viel einfallen.Daß die Eisenösen in den beiden oberen Formen verankert waren hat auch seinen Grund, daß a) die Ösen zentriert waren und b) nicht vorne aus dem Knopf herausschauten. Der Guß war bei diesen Knöpfen was die Formen anbelangt,zentriert, was bei vielen damals hergestellten Köpfen nicht der Fall war ( Folge davon, verschobene Ösen). Leider kennen wir die Gußformen nicht Interessant wird dieses Verfahren auch, wenn Holzkerne mit darin verankerten Eisenösen bei offenen und geschlossenen sphärischen Knöpfen mit eingegossen wurden. Da mußte der Guß standarisiert und zentriert sein.
Derfla 

@ Derfla

Danke für die umfassende Erläuterung.

Gruß
..........  der Mike

Geschrieben von Zitat von Derfla Was Du als Folie anschaust ist nichts Anderes als platiniert mit Reinzinn oder auch gar Silber.

nicht so vorschnell Herr Dr. Knopf 
ich weiß die Bilder waren grenzwertig, aber wollt halt möglichst viel auf einmal ablichten und das dann auch noch unter unzureichenden Kunstlicht 

wie gesagt, den einen Knopf hab ich seziert um Stärke der "Folie" zu ermitteln und muss sagen, die Schicht ist ganz schön dick - könnt den Knopf auch gänzlich skalpieren oder zumindest fetzenweise abschälen so dick und stabil ist die Schicht
gleichzeitig ist das Muster auf diesen Knöpfen oftmals recht fein im Detail und ich weiß ja nicht so recht, ob das beim platinieren noch so durchkommen würde - ne Knopfpunze auf ne Folie geprügelt und dann ausgegossen stell ich mir da zielführender vor
gibt Mike seinen Knopf auch aus Variante aus gänzlich Bleizinn und als Bleizinnknopf mit ZinnSilbersud drüber, aber gerade diese Knopfart stellen hier eben auch die Hauptvertreter der "Folienvariante" und erwecken bei mir irgendwie so den Eindruck, als wär das ne zeitlich einigermaßen eingrenzbare Verfahrensweise gewesen .
die erhabenen Initialen sind selbstv. mitgegossen (k.A. warum ich mit SchellenPUNZEN verglichen) aber erinnern irgendwie an die Schellen des 17ten bevor man dazu übergegangen ist Initialen hinein zu punzen/ritzen

der wilde Mann sieht andererseits, in fotomäßiger Vergrößerung, ganz schön unwild und eher wie wilder Bubi aus - kein Rauschebart (geschweige denn Ganzkörperpelz) unds Haupthaar hat er auch recht schön .
desweiteren wirkt das recht waagerechte Lendengestrüpp eher so wie das wilder Männer des 18ten
mein auch das ich genau die Darstellung schon mal irgendwo gesehen habe .....glaub es war auf Rechenpfennig....
auf jeden Fall weist wilder Knopf auch recht dicke Platinierung/Folie auf und gemäß (meiner intuitiven Annahme) der zeitlichen Einschränkung würd ich jetzt auch wieder eher vom ersten Datierungsansatz dieser dickschichtigen Knöpfe um 1700 rum ausgehen 

noch mal Tageslichtbilder:
Nr. 1 : Sezierter von der Seite, so das man aufgebogene Folien/Platinierungsstärke besser erkenn kann
Nr. 2 : Knopf (links) mit dünner Schicht .....am randseitigen Übergang recht gut zu erkennen, das ZinnSilbersuppe wirklich nur hauchdünne Schicht .....find ich......sieht aus wie silbrig angepinselt 

meine Güte, langsam komm ich mir auch vor wie Knopfologe  
hoffe du hast Sonde dabei und kannst bisschen Zeit zum fischen von schweizer Knopfware aufbringen .........solltest du mal im Norden Vorträge halten, auf jeden Fall Sonde und Zeit mitnehmen = Eldorado der silbrigen Arsenbronzeknöppe .....sollte eigentlich als Elargento bezeichnet werden, oder  

Also Sondengängerübermensch, von dem Fachwissen bin ich ja echt begeistert. Da hab ich ja echt noch viel zu lernen.
 
 
 

Habe den Knopf noch mal von der Seite abgelichtet.

Lieben Gruß an die " Knopfologen" 


Tschüss
.................  der Mike

Geschrieben von Zitat von davidjonas2 Also Sondengängerübermensch, von dem Fachwissen bin ich ja echt begeistert. Da hab ich ja echt noch viel zu lernen.

ach hör mir bloß auf - Derfla is hier unser Knopfspezi ......ich greif nur auf eigene Erfahrung bezüglich heimischer Knopfvarianten zurück

dein Knopf hat ja noch anständig erhaltene Öse und recht ausgeprägte Wölbung und Zentralraute - glaub meine sind alle Stückchen flacher 

solltest dem übrigens büschen Paraffin gönnen, wenn er anständig trocken ist - die BleiZinndinger neigen zum zerbröseln, wenn man da nix festigt !

Habe noch nicht mit Paraffin gearbeitet. Ist das das gleiche Zeug wie für Kerzen verwendet wird ? 
Und wie und was wird damit behandelt ?

Gruß
saarkelte

Das mit in eine Folie gegossen,nehme ich Dir nicht ab und bleibe bei meiner Beschreibung des Platinierens, was ja eigentlich im modernen Sinne für beides zutrifft. Habe ein paar Knöpfe zum Anschauen vorbereitet wie versprochen.
Knopf Nr.1: der sog. " bell button " ( 3 Bilder als world Datei)
Knopf Nr.2: mittelalterlicher Münzknopf aus Hettstett, Grafschaft Arnstein, um 1200 vom Münzstempel. Der Knopf selber,Dreiformenguß Zinnbleilegierung, anschließend versilbert und mit dem Brakteatenstempel gestempelt. Die Silberschicht ist hauchdünn drauf, wie wenn es eine Folie wäre. Der Knopf wurde wahrsscheinlich als Livreeknopf nach 1200 anläßlich einer Hochzeit einer Hochadeligen von Arnstein mit den Grafen von Falkenstein im Schwarzwald hergestellt.Die Öse fehlt natürlich wie immer ( 2 Bilder)
Knopf Nr.3: Scheibenknopf aus einer Zinnbleilegierung mit sehr dickem Reinzinn überzogen. Zeitstellung des Knopfes ist für mich auch fraglich ( 17.-18.Jhd.) hat aber auch viel Ähnlichkeit mit dem Mittelalterknopf.
Derfla 

Geschrieben von Zitat von Derfla Das mit in eine Folie gegossen,nehme ich Dir nicht ab und bleibe bei meiner Beschreibung des Platinierens, was ja eigentlich im modernen Sinne für beides zutrifft. Habe ein paar Knöpfe zum Anschauen vorbereitet wie versprochen.

BellButton bekomm ich nicht geöffnet, aber der Zweite (Erste) ist anhand Münzstempel echt auf 1200 festzumachen  hätt ich jetzt nicht gedacht ! der Stempel war bald nach Hochzeit auch sicher vollkommen out ?

hab auch gerad wieder drei Beispielknöpfe zur Stützung der Folientheorie rausgesucht
Links = Sternknopf mit dicker Schicht (in Seitenansicht hoffentlich zu erkennen) aber Muster so verwaschen, das ich mir grobe Platinierung durchaus vorstellen könnt 
Mitte = feinmustriger Sternknopf dessen Schichtstärke ich allerdings nicht angeben kann (es sei denn ich pflanz das Sägeblatt auf Dremel  und...    ) aber er hat ne leichte Delle am Zentralstern
Rechts = mal wieder son Blütenknopf den es echt richtig übel erwischt hat - Delle geht fast bis zum Boden !

auffällig gerad bei dem Volldemolierten ist, das Rückseite vollkommen unbeschädigt und plan - ergo, da sollte ein Hohlraum beim ausgießen übrig geblieben sein ........nehme ich mal stark an ! ne Platte hättst da dementsprechend wohl eher nicht drüberlegen können .......möcht ich meinen ....
hinweg "diffundierte" Eisenöse würd kaum solch gewaltigen Hohlraum schaffen und außerdem nirgendwo Rostspuren oder Ausbrüche zu erkennen 
ich sag gestempelte Folie und ausgegossen

sorry Mike fürs verknopfen von Thread, aber wenn ich Knopfforscher wär, würds mich voll annerven datierungs-, herstellungs-, und sonstwastechnisch stets bis zu gewissen Grad mutmaßen zu müssen und deswegen Metaknopfdaten für Derfla


@Saarkelte 
in Kerzen manchmal etwas Stearin (sauer) enthalten und von daher nimmt man zwecks Konservierung (von allen möglichen Zeugs) eigentlich mikrokristallines RestauratorenParaffin .........obwohl ich mir denken könnt das billige Teelichter z.B. vollständig aus billigeren Paraffin gefertigt ......