Zeitliche Eingrenzung von Arsenknöpfen

Ja dann bleiben wir einfach bei Weissbronze.
Hört sich auch besser an als Arsenbronze find ich. 

 

Geschrieben von Zitat von Rizzo21 Ja dann bleiben wir einfach bei Weißbronze. Hört sich auch besser an als Arsenbronze find ich.

Na es klappt doch! Jetzt lässt du das Weiß einfach weg, und schon stimmt`s. 

Geschrieben von Zitat von PeterSalier Na es klappt doch! Jetzt lässt du das Weiß einfach weg, und schon stimmt`s.

 








Das geht leider nicht. Ich muss als Uniformkundler oft nem Laien erklären was gelbe und weisse Regimentsknöpfe sind.
Gelbe sind golden und aus Messing (eigentlich ja auch ne Bronzelegierung, oder ?) und Weisse sind eigentlich silbern und aus Zinn oder 
auch Weissbronze. Wenn ich da nun schreibe Weisse sind aus Zinn oder Bronze, dann verwirrt das den Laien, weil er bei Bronze eben nicht an silbern denkt, sondern an golden oder evtl auch das kupferfarbig einer Bronzemedaille bei Olympia (der Sondler wird wohl eher an eine grünliche Frabe denken glaub ich. ).
Darum muss das Weiss eben vor der bronze stehen, sorry. Ist aber immer noch besser als Arsen oder Nickel, oder ? 

Im Übrigen muß ich sagen, kommen manche bzw. die Mehrzahl dieser Knöpfe, wenn sie angeschliffen werden mit goldener Farbe heraus.. Ich konnte die ersten 4 Knöpfe, die von einem Freund stammten, nicht anschleiffen,weil er sie direkt zur Analyse weitergab. Bei denen von mir aus der Sammlung stammenden Knöpfen hatte ich sie mit einem Korundstein auf der Rückseite angeschliffen bevor sie zur Untersuchung kamen. Über die goldene Farbe war ich dann sehr erstaunt. Werde Morgen mal einige Rück-und Vorderseiten dieser Knöpfe mit ihren jeweiligen Metallgehalten hier einstellen.
Derfla 

Die Bronze-Färbung  im Kern des Metalls braucht nicht zu verwundern. As und Sb dürften sich an der Oberfläche anreichern, ev. durch Korrosion, und daher die weißgraue Färbung verursachen. Außerdem kann es bei einer Legierung, die aus so vielen Bestandteilen besteht, beim abkühlen nach dem Guss immer zu  Entmischungserscheinungen kommen. Es wird wohl keine genau treffende Bezeichnung  für diese Vielstoff-Gemische geben, das stimmt sicher.

Geschrieben von Zitat von PeterSalier Ich mache es anders: Ich sage, er heißt nur im - Detektorforum - so, in Wirklichkeit ist da gar kein Arsen drin. da Arsen ein Verdampfungspunkt von 615°C hat und aus der Schmelze vor und während des Gießens größtenteil verloren geht. Auserdem wird es sei 1500 vor Ch. nicht mehr verwendet. Sollten doch minimale Reste enthalten sein. Ist das rein zufällig, aber so gering das man es von außen nicht erkennen kann. mfg

Wenn ich auf google Arsenbronzeknöpfe eingebe erscheinen auch andere Seiten die den Begriff verwenden

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Gruß cyper

Das ist schon richtig, Cyber was du schreibst!
Wenn ich mir die einzelnen Seiten aber ansehe, fällt auf, dass es auf das es wahrscheinlich immer dieselben User sind die schreiben, oder abschreiben. Sogar auf dem Archäologie Online Forum schreibt ein User - Arsenbronzeknopf - und niemand wiederspricht. Da frage ich mich sind Archäologen überhaupt in solchen Foren.
Ich glaube hier hat sich vor längerer Zeit ein Fehler eingeschlichen und unter "Hobbyarchäologen" hat es sich eingebürgert zu einem Knopf, wo ich noch nicht einmal weiß welches Material es ist, grau und matt, Arsenbronzeknopf zu sagen.
Es gibt sogar viele die noch nicht einmal den Unterschied zwischen Bronze und Messing kennen. Sobald eine Patina zu sehen ist ist es Bronze.
Aber wie sollen sie auch den Unterschied zwischen Bronze und Messing erkennen. Den das setzt Kenntnisse in Chemie voraus, welche bei den meisten nicht vorhanden oder nicht gewollt sind. "Und so beißt sich die Katze in den Schwanz".

Nochmal von vorn: Somit ist es für einen Leien unmöglich das Material zu unterscheiden. Manchmal gar nicht gewollt.
Damit ist die Ernsthaftigkeit und der Wahrheitsgehalt vieler Foren in Frage gestellt.
mfg

Das seh ich genauso 

Gruß Cyper

PeterSalier  hat Recht, es ist unmöglich, zu diesen Legierungen einen einheitlichen Begriff anzuwenden, der  entsprechenden systematischen Kriterien standhalten würde. Dazu müsste man hunderte bzw. gar tausende derartiger Knöpfe und Fundstücke analysieren, um zumindest  verschiedene Gruppen von  Legierungen definieren zu können, Das ist bei der schmalen Datenbasis aber gar nicht möglich. Auch nicht erforderlich. Arsenbronze kann  man schon verwenden, denn  der Begriff ist zumindest nicht grundfalsch. Bronze ist nat. auch  als Oberbegriff geeignet. 

Ich benutzte trotzdem zukünftig den Begriff "weisse Bronze" für diese Legierung.
Das trifft m.Mng. nach die Sache am Besten.

 

In dem Zusammenhang ist vielleicht  dieser Literatur-Auszug interessant:

"Eine andere Möglichkeit, Kupfer silbern erscheinen zu lassen, besteht in der Verwendung von Arsen zur Erzeugung einer «Arsenbronze».
Das Kupfer wird durch die Legierung mit Arsen härter, ein Umstand, der Arsenbronzen als ersten überhaupt vom Menschen erzeugten künstlichen Werkstoff lange vor der Bronzezeit in Gebrauch gebracht hat.
Das Schmelzsystem Kupfer-Arsen ist bis hin zu 28 Prozent Arsen gut bekannt. Für uns ist nur interessant, daß eine Randlöslichkeit auftritt, d.h., Arsen löst sich im Kupfergitter bis zu maximal acht Gewichtsprozent auf, ohne daß getrennte Phasen entstehen. Die Farbe dieser Legierung wird mit wachsendem Arsengehalt immer weißer, ähnelt also immer mehr dem Silber.
Arsenik, das Oxid des Arsens, hat zu allen Zeiten als «Hüttenrauch», also als weißer Niederschlag an den oberen kalten Stellen der Öfen der Blei- und Kupfergewinnung, weithin verbreitet zur Verfügung gestanden.
Diesen Hüttenrauch kann man leicht mit Kohle zu Arsen reduzieren. Trägt man eine Mischung von Hüttenrauch mit Kohle auf Kupfer oder Bronze auf und erhitzt unter Luftabschluss - wozu eine Abdeckung mit einer Lehmschicht genügt -, so wird das entstehende Arsen sofort vom Metall aufgenommen und bildet sehr korrosionsbeständige, silberfarbige Legierungen. Dieses Verfahren war bereits den Hethitern bekannt, wie die «silbernen» Bänder von Arsenbronze auf dem Stier von Horztepe belegen“

Aus:
Moesta/Franke „Antike Metallurgie und Münzprägung“ – Ein Beitrag zur Technikgeschichte, Birkhäuser-Verlag , Basel 1995

Geschrieben von Zitat von PeterSalier Bei Artefakten, wie hier Knöpfe sollte man sich nach den Bezeichnungen der Archäologen richten. Da kann man nichts falsch machen. mfg

 

...dem wage ich zu widersprechen: Soweit mir bekannt haben auch "die Archäologen" keine einheitliche Bezeichnung für diese Art von Legierungen, zumindest ist mir dergleichen bislang nicht untergekommen, aber ich wäre sehr froh wenn es sowas gäbe?
Mein Stand der Dinge ist, dass auch die Archäologen entweder mit begründeten Sammelbezeichnungen wie "Buntmetall" arbeiten oder - da das scheinbar auch den meisten Archäologen zu wenig spezifisch ist - mit in Deinem Sinne "unrichtigen" Hilfbezeichnungen wie Tombak, Weißbronze, Zinnbronze oder SOGENANNTER Arsenbronze, wobei dann immer angemerkt wird, dass eine "korrekte" Ansprache ohne Einzelanalyse nicht möglich ist und deshalb auf diesen oder jenen Hilfbegriff zurückgegriffen wird, der die Kriterien XYZ etc. erfüllt...
Hinzu kommt: Archäologen liegen MEISTENS RICHTIG, sind aber halt auch nicht unfehlbar was Metallansprachen angeht.
Also: Sollte es tatsächlich eine einheitliche archäologische Terminologie bzw. einen Metallbestimmungleitfaden oder wenigstens eine größere archäologische Arbeit als Referenzwerk für die bunte Welt der Legierungen geben wäre ich sehr daran interessiert...

Viele Grüße,
Reisser

Hallo liebe Sondlergemeinde,

Zu dem Thema Arsenbronze möchte ich folgendes hinzufügen.
Beim Sammeln von metallischen Knöpfen und Schnallen ergab sich für mich von Anfang an die Problematik wie ich die verschiedenen Metalllegierungen denn bestimmen oder beschreiben könnte. Immerhin würde das Wissen über der Zusammensetzung einiger Legierungen die zeitliche Eingrenzung der Bodenfunde zumindest erleichtern. Einige wenige Metalle und Legierungen lassen sich hinreichend (qualitativ) ohne Analyse nach äußerlichen Kennzeichen bestimmen, die allermeisten Metalllegierungen können aber nur mit einer Analyse bestimmt werden. Letztendlich ist für die zeitliche Einordnung eines Metallobjekts die Materialzusammensetzung aber weniger bedeutend als Form- und Verarbeitungsmerkmale.

Auffallend viele Knöpfe und Schnallen bestehen aus einer relativ korrosionsbeständigen hell-dunkelgrau glänzenden Metalllegierung welche unter Sondlern oft als „Arsenbronze“ beschrieben wird. Diesen Begriff benutzte ich persönlich nicht, denn dazu müsste ich das betreffende Objekt chemisch analysieren; und dazu fehlen mir die Mittel. Einige dieser „Arsenbronzeobjekte“ habe ich angeschliffen, und zu meiner Verwunderung festgestellt dass das  frische Metall im Inneren manchmal nicht dem silbrig-grauen Glanz der Oberfläche entspricht, sondern gelblich (goldfarben) ist. Somit ergibt sich die Komplikation dass die metallisch glänzende Außenfarbe oftmals nicht identisch ist mit der Eigenfarbe der Metalllegierung. Ob dieser, oft extrem dünne, metallisch glänzende hell-dunkelgraue Belag durch Verwitterung entstanden ist, oder ob er absichtlich so hergestellt wurde ist für mich nicht relevant. Jedoch prüfe ich im Verdachtsfall mit einem kleinen Anschliff oder Schnitt die Eigenfarbe des Metalls.

Wie ich aus der Literatur feststellen konnte war es insbesondere vom 17. bis zum 19. Jh. Mode silbern- und goldfarbige Schnallen und Knöpfe zu tragen. Ich habe daher einige der vielen Legierungen dieser Zeit in der beigefügten Excel Tabelle (als pdf)  zusammengestellt. Wie man daraus erkennt gab es bei den Legierungen mit silberähnlicher Farbe in der Tat viele mit absichtlicher Beimengung von Arsen; dies wären dann die eigentlichen Arsen-Bronzen. Allerdings kann man diese an äußerlichen Merkmalen nicht erkennen, sondern nur mit einer Analyse.

Grundsätzlich unterscheide ich für meine Bodenfunde die folgenden Metalle/Legierungen.

A  Solche die ich mit ausreichender Verlässlichkeit nach äußeren Kennzeichen identifizieren kann:
 
Bronze: alleinstehend stets für Zinn-Bronze mit Kupferanteil von mindestens 60%. Typische Erkennungsmerkmale: Falls korrodiert Umwandlung in meist tiefgründige dunkelgrüne Patina, im Binokular ist diese meist etwas durchscheinend und oft erkennt man leistenförmige/nadelige Kristalle (oxidierte Cu-Sn Mischkristalle).

Blei: leicht bestimmbar an der hohen Dichte, je nach Verbleibzeit im  Boden in aufgeblähte hellgraue oder weiße Oxidationsprodukte umgewandelt (meist Cerussit).

Zink: leicht erkennbar an Farbe, Dichte und fast immer starker Oxidation/Umwandlung

Aluminium: erkennt jeder

Aluminiumbronze: goldfarben und geringe Dichte

Messing: Im Anschliff goldfarben, je nach Verbleibzeit im Boden stark oxidiert wobei Zink weggelöst wird und eine etwas poröse Kupferschicht zurückbleibt, manchmal auch völlig in Kupfer umgewandelt. Oft gelbe oder gelbgrüne Verwitterungskrusten.

Zinn: Zinn kann ich oft nicht eindeutig bestimmen, hell-dunkelgrauer eher stumpfer Metallglanz bei nicht allzu hoher Dichte, manchmal durch Frost aufgeblättert. Meist enthält Zinn mehr oder weniger Anteile an Blei, Silber Antimon und Kupfer dann wird es schwierig (siehe unten). 

B  Legierungen die ich nicht nach äußeren Kennzeichen identifizieren kann:

Weißbronze oder weiße Bronze:  metallisch glänzende hellgrau bis silberähnliche Legierungen, auch wenn diese kein Kupfer enthalten sollten. Darunter können auch zinnreiche Legierungen fallen (z.B. Pewter, siehe Tabelle).

Graubronze oder graue Bronze: metallisch glänzende oder eher stumpfe Legierungen von dunkelgrauer Farbe, auch wenn diese kein Kupfer enthalten sollten.

Kupferlegierung: Alle bunten (also nicht weißen oder grauen) Kupferlegierungen die ich nicht als Messing oder Bronze (Zinnbronze) identifizieren konnte. Ich vermeide den Ausdruck „Buntmetall“, weil dieser für mich den Metallen Kupfer, Blei, Zink und Zinn in Reinform vorbehalten ist.

MFG

Calcit

@Calcit: Tolle Arbeit. Gefällt mir super.