Ganz Aktuell: Video zum Ort des Nibelungen Schatzes!

Hallo,
ich glaube ja auch nicht an Arminius = Siegfried.
Aber Siegfried scheint mir ein Titel zu sein und kein Name, da vorher ja auch nicht vorhanden.

Daß Worm(er)s(dorf) ein Ersatz sein soll für Worms erscheint mir als ganz ganz ganz große Lücke in der
Meisterdieb-Theorie.
Ich war vorher deswegen davon fasziniert weil die Burgunder zur angeblichen Zeithandlung der Nibelungensage
nicht mehr im echten Worms herrschten. Es konnte Worms nicht gemeint sein.
Wormersdorf ist dann ein schöner Ersatz.
Aber niemals würde ein Sagenerzähler Worms sagen und ein kleines Dorf Wormersdorf meinen.
Worms war ein Begriff. Warum sollte jemand Wormersdorf nach Worms verlegen. Irgendwie nicht logisch.
Gruß, Sonie

Frage: Seid wann heißt denn das Kaff Wormers(dorf)? Gab es diesen Namen in der Form mit Endung dorf damals schon?

MfG

Conny

Hallo hier mal was zu dem Kaff Wormersdorf

Wormersdorf wurde erstmalig im Jahr 832 als Wormarstorp urkundlich erwähnt. Es handelte sich dabei um eine fränkische Siedlung im Swistgau. Der Name wird von dem Personennamen "Wurmmar" hergeleitet. Archäologische Funde belegen ebenfalls, dass Wormerdorf bereits im 9. Jahrhundert besiedelt war. So stieß man bei Ausschachtungen auf einen Brunnen, der teilweise mit Gefäßen, Scherben und Eisengeräten gefüllt war, die dem 9. Jahrhundert angehören und die beweisen, das zu dieser Zeit bereits in Wormersdorf eine Siedlung bestand. Aus dieser Zeit stammen auch die Anfänge der Tomburg.

Das Dorf liegt in der Voreifel südöstlich von Rheinbach und südwestlich der Nachbarstadt Meckenheim. Nächstgelegener Nachbarort ist Meckenheim-Ersdorf (2 km SO). Westlich am bewaldeten Abhang des Ahrgebirges liegt die in der Region bekannte Burgruine Tomburg, um die sich zahlreiche Sagen ranken.

Regelmäßige Busverbindungen bestehen nach Meckenheim, nach Rheinbach und nach Bad Neuenahr-Ahrweiler. Der nächste Bahnhof ist Meckenheim(Bz Köln) an der Strecke Bonn - Euskirchen - Bad Münstereifel (Voreifelbahn, KBS 475).

Quelle Wikipedia

gruß und gut fund

FeldJeager

Hallo Zusammen,

Zitat Masterthief: „Und erklärt immer noch nicht, warum die topographischen Bezüge aller maßgelichen Quellen zum Nibelungen-Untergang im Raume westlich Köln/Bonns deckungsgleich sind. Darauf können die diversen Erzähler nicht unabhängig voneinander hingewirkt haben“

Yep, genau. Ob Nibelungenlied, Edda, Thidreksaga und die vielen Vorgängersagen weisen darauf hin, dass Siegfried irgendwo gebürtig aus dem Westfälischen kam. Zudem soll er noch in Xanten gewesen sein.

Zitat Masterthief: „Das alles ist kein Grund, Siegfried = Arminius zu setzen“.

Das alleine natürlich nicht, aber erst Recht ist es kein Grund irgendeinen Merowinger oder Franken dafür zu nehmen, der zufällig bei einem dieser Orte der Gegend gelebt hatte.

Es gibt aber eine ganze Menge Gründe mehr.

Zitat Sonie: „Aber Siegfried scheint mir ein Titel zu sein und kein Name, da vorher ja auch nicht vorhanden.“

Die Sig-/Seg- Namen stammen ohne Zweifel aus dem Cheruskischen. Die Verwandtschaft des Arminius hatten diesen Namensteil: So sein Vater Sigimer, von diesem Namen sind zwei aus der cheruskischen Sippe überliefert, und weitere Abwandlungen wie Segestes, Sigmund, Sesithakus. Von Arminius wissen wir nur sicher, dass er nicht Arminius hiess. Als ältester Sohn des Sigimer muss er sicher irgendetwas mit Sig-/Seg- geheissen haben, wahrscheinlich etwa Segifrit. Es sind die ältesten und einzig nachweisbaren Namen vom Siegfriedtyp um die Zeit Christigeburt. Alle späteren Erwähnungen, etwa bei den Franken/Merowingern, beziehen sich sicher auf diesen Namensstamm. Und die Franken waren die Erben der Cherusker im dunklen 2. Jahrdt.

Die Herkunft des Namen Arminius ist strittig, möglicherweise ist es eine Latinisierung des germanischen Irmin, für stark, gross, adelig, mächtig. Also: Segifrit Irmin, der starke Siegfried. Im Übrigen war er zwar im Westfälischen gebürtig, aber seine Militärkarriere verbrachte er in castra vetera, dem späteren Xanten.

Wenn man die Sagenkreise in Germanien und Skandinavien (aber auch Britannien. Beowulf) betrachtet, so muss man natürlich bedenken, dass diese erst viele Jahrhunderte nach den Ereignissen aufgeschrieben wurden, das meiste etwa um 1200 herum (bis auf ein Fragment des Hildebrandsliedes um 840). Was zu dieser Zeit noch bekannt war, waren halt die grundsätzlichen Geschehnisse, die Charaktere der Beteiligten und die ungefähren Orte der Trägodie.

Zitat Sonie: „Ich war vorher deswegen davon fasziniert weil die Burgunder zur angeblichen Zeithandlung der Nibelungensage
nicht mehr im echten Worms herrschten. Es konnte Worms nicht gemeint sein.
Wormersdorf ist dann ein schöner Ersatz.“

Aus Gründen der wissenschaftlichen Quellenkritik ist es unmöglich, einzelne Details zu historischen Fakten hoch zu stilisieren. Da es vor Karl dem Grossen dort keine Schriftlichkeit gab, lagen alle historischen Ereignisse schon viele Jahrhunderte zurück und waren nur durch mündliches Weitergeben überliefert. So was entbehrt natürlich jeder Exaktheit einer schriftlichen Festlegung. So ist es nachgewiesenermaßen so, dass mythische Erzählungen immer mit lokal- und zeitpolitischen Themen und Personen angereichert wurden.

Wenn man nach den verschütteten historischen Wurzeln sucht, dann kommt man nur voran, wenn man die Entwicklung der nordischen Sagenkreise als ganzes schlüssig erklären kann.
Man muss sich also die Grundstrukturen des ganzen Mythos anschauen, um auf die historischen Wurzeln zu schließen. Die hier fraglichen Mythen drehen sich alle um den Untergang zweier mächtiger Reiche im Bruderzwist, es waren ursprünglich die ersten zwei germanischen Reiche des Arminius und des Marbods. Beide Reiche gingen im Bruderkrieg 17-20 vollständig unter. Und zwar mit genau den beschriebenen dramatischen Verwandschaftsbeziehungen. Das ist in der germanischen Seele hängengeblieben und wurde mit der ab Ende des 2. Jhrdt. Beginnenden Völkerwanderung  vom Mittelgermanischen und Böhmischen Bereich in alle Himmelsrrichtungen verbreitet.

Beste Grüsse, Trajan.

Es wäre wirklich schön wenn irgendjemand mal festlegen könnte wann denn nun
die Handlung der Nibelungensage passiert sein soll - oder könnte.
Ist mir natürlich klar daß man das dann nicht kann wenn man vermuten muß daß der Schreiber
mehrere zeitlich weit auseinaderliegende Mythen zu einer Geschichte verquirt hat.

Das scheint passiert zu sein.

Die mündliche Überlieferung in Zeiten in denen die wenigsten schreiben konnten war sehr exakt! 

Meist in Reimform, damit man nichts verändern konnte.
Heute sind wir vom Fernseher so vollgedröhnt daß sogar ich eine Sendung mehrfach schauen
kann bevor ich merke daß ich sie schon mal gesehen habe.
Beim Krimi weiß ich nie wie er ausgeht und kann ihn mehrfach gucken.
Die Leute hatten früher diese Art der Ablenkung nicht.
Was gesagt wurde war wahr!
( Wenn es anders wäre  müsste Masterthief seine Forschungen sofort beenden. )
Die Form, daß jeder unbewußt Dinge hinzufügt damit
die Erzählung für einen selbst plausibler wird gab es damals nicht. 

Gruß, Sonie

Hallo Sonie,

Zitat: "Die Form, daß jeder unbewußt Dinge hinzufügt damit
die Erzählung für einen selbst plausibler wird gab es damals nicht. "

Das ist so nicht richtig. Im Gegenteil ist es durch gerade germanistische Untersuchungen nachgewiesen, dass so was ständig stattfand. Gerade bei der sogenannten Heldendichtung. Da wurden oft die alten Geschichten beibehalten und mit aktuellen Personen ausgeschmückt.

Das war immanent. Einerseits gab es auffällig vile anonyme Heldendichtung, d.h. meist wurde der Autor nicht bekannt, und die Dichtung diente dann zur politischen Kritik an bestehenden Verhältnissen. Auf der anderen Seite waren schriftliche Niederlegungen häufig Auftragsarbeiten, z.B. für den örtlichen Fürsten, und dann war es sogar Pflicht, denjenigen in die Heldenprosa einzugliedern.

Was allerdings stimmt ist, das Erzählungen einen völlig anderen Rang hatten als heute. Sie waren DAS Medium der Informationsverbreitung. Das war auch in meiner Kindheit noch so, als weder Fernseher, geschweige denn das Internet, die Rolle des grossväterlichen Erzählers übernommen hatten.

Auch die Verpackung in Lyrik statt Prosa ist widerstandsfähiger gegen Abänderungen. Nur so ist überhaupt erklärbar, dass sich die Geschichten so lange, trotz Christianisierung so lange gehalten haben.

LG, Trajan.

Eine äußerst intressante Diskusion von allen dreien werde sie mit höchster anspannung verfolgen 
und dann einfach anfangen zu graben
und wenn es nur am rhein bei worms ist - Zullenstein :-)
lg pat

Na dann nochmal Hallo an Euch Wühlmäuse hier    um dem Ganzen wieder ein wenig Energie zu zuführen, dachte ich mir, ich erzähl mal, wer bzw. was, mich hierher getrieben hat. Bei genauer Betrachtung des Zusammenhangs ist mir gerade paarmal ordentlich warm auf dem Rücken geworden. Es handelt sich um einen Zusammenhang, der hier bisher nicht auftauchte und auf den ersten Blick hier auch nix zu suchen hat, aber beim zweiten Blick, fügt sich mein Faden harmonisch ins Muster ein. Vorweg will ich gleich sagen, daß ich nicht auf "der Jagd" nach den Nibelungennuggets war, meine Suchrichtung war inspiriert durch den Grafen von Platen mit seinen "Grab im Busento" und der darin beschriebenen "Beerdigungstechnik" der Goten, welche übrigens so perfekt schien, das selbst die Hunen auf Goten zurückgriffen um ihren Attila unters Wasser äh unter die Erde zu bringen. Und genau Letzterer, nämlich der Attila brachte mich hier zu Euch. Attila, auch bekannt als Etzel im Nibelungenlied oder auch Atli in der Völsunga-Saga und natürlich Attilius in der Thidrekssaga. Im besagtem Grab im Busento, soll ürigens Alarich I. (370-410n.Ch.) schlafen und auf seine Erweckung warten, so wie all die anderen Könige, deren "Ruheplätze" man uns in Sagen hinterließ. Hinter lesen?
Hat sich hier noch keiner gewundert, wo all unsere Könige geblieben sind? Keine Gräber=Keine Namen?


...mal abgesehen von Alarich und dem Attila, die es ja beide nur in die Geschichte schaften, weil sie jeweils den Römern den Hintern versohlten 

Wem auch ein Lichtlein in diese Richtung leuchtet, kann sich gerne Genaueres erfragen spielen...

Sind die Sagen?
Pläne für Lagen?
Königer Sargen?
Europas Pagen?

Dem Attila ist laut Legende übrigens in einem goldenen Sarg gebart in der Zeit!

Früher oder ganz später, werden all die Flüsse ihre Geheimnisse .... *hust*  wer hat denn bloß den Schlüssel da versteckt?

Hallo Sandkorn,

ein wirklich sehr interessanter Beitrag. Ich finde es würde sich auf jeden Fall lohnen zum Thema Attila mal ein eigenes Thema zu eröffnen! Recherchierst Du zu dessen Grabes Verbleib? Das Grab ist sicherlich auch einer der großen Schatzmythen aber man liest leider immer wieder nur sporadisch dazu. Würde mich freuen mehr darüber zu erfahren.

Viele Grüsse,

Christian

Ne, den Attila will ich da lassen wo er ist. Mir geht es dabei mehr um die Begräbnistechnik, die damals offenbar "üblich" war. Das könnte auch erklären, warum über die damaligen europäischen Könige so wenig bekannt ist. Es gab keine bekannten Grabmähler, da es ein anderer Totenkult war, welcher, mit Bezug auf die Hunen, interessant und bekannt genug war, daß selbst die fern Beheimateten davon wußten und es zu nutzen wußten!
Die Begräbnistechnik war über Jahrhunderte "angesagt", was im Umkehrschluss bedeutet, das während dieser Zeit alle(?) Könige auf diese Art begraben wurden.
 ergibt eine beachtliche Anzahl an Rätseln...
Aber ich will hier das Nähkästchen nicht zu weit öffnen, nich das die Geister nervös werden...
Wenn man sich in die Menschen von damals reindenkt, dann wird das immer deutlicher, auch ergeben sich aus den Sagen plötzlich ganz andere "Blickwinkel". Die Leseergebnis verwandelt sich in Landkarten, so war`s zumindest bei mir, darum bin ich ja auch hier gelandet.

Gibt es denn schon ernsthafte Versuche, das Attila-Grab zu entdecken? Ein goldener Sarg sollte als Lockmittel doch reichen oder...

Hallo Sandkorn,

darf ich ein , sagen wir mal, kleiner Anstoss an die nicht entdeckten Bestattungsplätze hier einwerfen?

Man(n) nehme ein Gewässer, staue ihn und lege ein Bergmassiv frei. Unter der Wasserlinie wird eine Höhle bis über der Wasserlinie gegraben. Hier drinnen wir ein Grabmal angelegt.
Staudamm abgebaut und alles ist verschwunden. Keine Spuren, keine "Zeugen"

Nur als kleiner Anstoss gedacht 

Gruß Vampire

@Vampire
jepp, hört sich auch interessant an und wenn denn auch Bergmassiv vorhanden ist, sogar noch besser, aber bei den guten Goten lief der Fluss etwas anders, man schaue ins Gedicht des Platen. Die von mir verfolgte Technik funktioniert auch im berglosen Flachland usw. In die steinigen Gefilde zog man sich ja erst bei Auftauchen der römischen "Pest" zurück, wenn überhaupt.
 
Auch sehe ich beim Aufstauen mit der von Dir beschiebenen Technik, das Problem, daß der Stausee sehr schnell sehr groß geworden wäre, schließlich ist so ein Loch in den Stein nicht in ein paar Stunden oder Tagen gehauen, das dauert Wochen wenn nich Monate, wohin mit dem See der dann vorrübergehend entsteht ? ne ne, was ich meine ist etwas völlig anderes, viel einfacher und subtiler und mit weniger Personal- und Zeitaufwand erledigt. Obwohl auch die von dir angedeutete Variante, sehr interessant klingt, solange der passende steinige Ort, genug Zeit und Arbeitskräfte vorhanden sind zumindest. Die Goten begruben wo es geschah. So wie beim Alarich, da hat sich keiner die Arbeit gemacht und den mit nach Hause genommen um ihn auf "heimischen" Boden zu begraben, nee, der wurd gleich dort verbuddelt, wo er tot umfiel. Die Ureuropäer zogen ständig umher, sie waren keine Sesshaften.
Mir geht es auch eher um die Zeit lang bevor das Schrifttum für die Geschichtsaufzeichnung verwendet wurde, lange vor dem Auftauchen der Unglaubigen in Europa. Damals gab es auch bereits Stammesführer die man heute evtl. als Könige bezeichnen würden und die starben und sie wurden begraben und bis heute nicht gefunden ....
Wie bereits erwähnt, geht es mir nicht um die Zeit der Wormser und Burgunder, die stehen ja in den Geschichtsbüchern, da ist ja kein Geheimnis zu enträtseln, da hat man doch alles, was ein Schatzsucher brauch. Ortsangaben, Personen, Zeitraum etc, eben eine richtig schöne Story incl. einigermaßen lesbarem Lageplan. Von denen lockt keiner mein Interesse, die kennt ja schon fast jeder. Ich jage die kleinen vergessenen und übersehenen Sagen und Legenden.
 Jedem sein Steckenpferd 

Trotzdem danke ich Dir, für diesen Hinweis, werde ihn in Zukunft als Möglichkeit stehts mit in Betracht ziehen   

..

Geschrieben von {author} mit seinen "Grab im Busento" und der darin beschriebenen "Beerdigungstechnik" der Goten,

..

Es ist euch doch bekannt das das Grab im Busento vor ein paar Jahren entdeckt worden ist und komplett ausgegraben?

Warum liest man davon nichts in der Öffentlichkeit??

Bevor ich mich blamiere, ich selbst habe das nicht gelesen aber jemand der sich schon immer für
die Busentosgeschichte interessiert hat hat mir das vor Jahren erzählt. Und ich habs geglaubt.
Gruß, Sonie

Hy,

nein gefunden wurde das Grab nicht. Hier mal die ganze Geschichte:


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Gruß Vampire

Hy,

mir ist gerade dieser Satz aufgefallen:

Keines Römers schnöde Habsucht soll dir je dein Grab versehren“.

Was bedeutet diese Wort? Vers- ehren!!!


Gruß Vampire