Facebook Gruppe Diskussion über Sondengängerrecht

also ich muss sagen das ich mich freuen wuerde wenn ich mit meinem Hobby der Dokumentation der Geschichte etwas beitragen kann. So nen Schein wuerd ich auf jeden Fall machen wenn die Huerde nicht zu hoch/gross ist. Bin froh in Bayern zu leben und (abgesehen von BD, etc. und natuerlich mit Genehmigung der Grundeigentuemer) sondeln zu duerfen - aber noch lieber waere es mir wenn es zu wirklicher Kooperation mit den Behoerden kommen wuerde und weniger in privaten Sammlungen verheimlicht werden wuerde... Ich bin einfach zu Zeit wirklich schockiert wie kaputt die Funde aus dem Acker kommen. Noch ein paar Jahre und da ist nicht mehr viel uebrig!!!  Lasst uns zusammenarbeiten!

Genau da ist schon wieder die Möglichkeit ...wie soll ich es sagen.....zum "behördlichen Fehlverhalten"   SELEKTION!   So etwas geht gar nicht!
Wer sich zuerst angemeldet hat, der "malt" auch zuerst. (wenn nicht durch Verstöße bereits angezählt)  :
Ich finde da Bayern eher als anstrebenswert.

@ Jott
Hm, das kann ich mir gar nicht vorstellen. Aber Du magst sicherlich recht haben. Ich kenne jetzt nich sooo viele Sondler, und so ganz lange betreibe ich das Hobby auch noch nicht, nur würde ich vermuten die meisten Sucher wären an einer Zusammenarbeit interessiert.
Und ja, sicherlich müsste man das ein oder andere schwarze Schaf verkraften. Aber das sollte doch möglich sein. Überall in der Gesellschaft gibt es schwarze Schafe, aber darum ist doch nicht die ganze Gesellschaft schlecht oder verkehrt.

Ich werde da erst einmal ne Nacht drüber schlafen. Morgen ist auch noch ein Tag, und auch der Herrgott hat die Welt nicht an einem Tag geschaffen.

@ all
Gute Nacht und bis morgen mal.

War jetzt mal 14 Tage im Urlaub und konnte mir Venedig an 2 Tagen anschauen.Dort schlummern noch wahnsinne Schätze, sei es in den noch nicht erfaßten schriftlichen Quellen, die noch in den Palazzi im Privatbesitz lagern, oder an den Häusern noch vorhandenen hochmittelalterlichen Abbildungen von denen viele schon der modernen Renovierung zum Opfer gefallen sind.Die Gebäudefassaden dort verkommen zusehends. Dann kommt man nach Hause und dann dieser Beitrag. Ich verfolge die Entwicklung Archäologie-Denkmalschutz und Sondengänger seit über 30 Jahren hier in Deutschland und ganz speziell in BW. Ich war auch auf dem 1.Colloquium über Rabgräberrei in Bad Urach. Was das Ergebnis daraus war für mich. Es war verheerend. Da sprach man  ja schon wieder indirekt von minderwertigen Menschen ( man könnte ja das Suchen insoweit erlauben, wenn die Sucher die Archäologen bei einem besonderen Fund benachrichtigen würden, was aber in der Regel nicht gemacht wird und wenn man bei diesen dann Hausdurchsuchungen macht, findet man ja nur als Literatur Mickymaushefte vor. Hier versuchte ein Archäologe die Sondler bewußt in eine Ecke zu stellen, die keinesfalls hinnehmbar ist. Ich persönlich war hier sehr verärgert. Der Zeitungsartikel in der Stuttgarter Zeitung war auch vorgeschrieben und entsprach in keinem Falle dem Verlauf des Colloqiums vom Inhalt her.Ob solche Menschen noch umdenken können, wage ich zu bezweifeln. Hier ist die Prägung im Sinne von Konrad Lorenz schon zu weit fortgeshritten als daß hier ein neues Nachdenken stattfinden kann. Daß der Sondler auch Pflichten hat ist sicherlich ganz klar und daß er dazu eine Ausbildung benötigt ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Ob das jetzt Detektorführerschein oder anderst heißen soll ist eigentlich eine Nebensache. Viel wichtiger ist eben, daß die gesetzlichen Bestimmungen den Boden für eine Zusammenarbeit bereiten, die von beiden Seiten acceptiert werden können. Hierbei wird jeder Feder lassen müssen, sonst geht das nicht. Da ja aber gerade die beamteten Archäölogen die Berater der Parlamentarier sind und auch im Einzelfall die Gesetzesvorlagen liefern ( Was wollen denn die Herren und Damen Abgeordnete, die Gesetze mache im Grunde ich. Spruch eines äußerst hohen Denkmalschützers gegenüber eines Privatmuseumsbesitzers). Wenn man so was im Hintergrund mitbekommt, dann hat man sehr große Zweifel an der parlamentarischen Demokratie und somit wird jede gesetzlich vorgeschriebene Anhörung, auch von Fachleuten, im Parlament zur Fars. Ich selber habe hier für die Zukunft meine Bedenken, ob hier ein Umdenken möglich ist. Wenn die sog. Wissenschaft gleicher behandelt wird als der Bürger selber und um das geht es allgemein und nicht nur bei den Archäologen, sehe ich schwarz für den Bürger. Diese Wissenschaft gibt prinzipiell vor, für die Allgemeinheit zu handeln und meint in Wirklichkeit sich selber. Wissenschaft wird aber von Menschen gemacht die genauso oft irren wie jeder andere Mensch auch. Aus diesen Gründen darf sie gesetzlich auch nicht bevorzugt werden. Wollen wir mal hoffen, daß hier ein Umdenken stattfindet. Da wird aber noch sehr viel Wasser den Rhein hinfließen, würde ich meinen. Wer mit mittelalterlichen Regalien glaubt dem Denkmalschutz gedient zu haben ohne eine entsprechende Entschädigung angeboten zu haben, hat sich an demselben gewaltig vergangen. Hier wird der Entdecker eigentlich nur benützt für eigene Zwecke ( ist eigentlich schon sittenwiedrig) .Ich finde es aber sehr gut, daß sich inzwischen auch Archäologen darüber Gedanken machen und mit ihren Meinungen an die Öffentlichkeit gehen. Hierzu gehört viel Mut und wird von den Kollegen sicherlich nicht als gut empfunden oder gar als Nestbeschmutzer tituliert. Was können wir als Sondengänger dazu beitragen? Das hängt davon ab, in welchem Bundesland wir tätig werden. In Bayern ist es schon möglich, ohne juristische Folgen zu haben, auf einem Nichtdenkmal mit Erlaubnis des Besitzers zu suchen. Besondere Funde sind dann zu melden. Ob dann ein Fund von hervoragender wissenschaftlicher Bedeutung ist, entscheidet dann das Amt selber. Ob ein Fund dann zum nationalem Kulturgut erklärt wird liegt auch in den Händen des Amtes. Zumindest hat man in diesem Bundesland noch Rechte, die ich bei den anderen Bundesländer inzwischen vermisse. Auf Weiteres möchte ich nicht näher eingehen, finde aber die Disskussion hier sehr positiv.
Derfla 

Geschrieben von Zitat von Jott Ich finde es in Ordnung, dass man die Teilnehmerzahl begrenzt. Ziel ist es, vertrauenswürdige Personen in den Kreis ehrenamtlicher Mitarbeiter des Landesamtes für Kultur und Denkmalpflege aufzunehmen. Ohne eine gewisse Vertrauensbasis wäre das Konzept gar nicht praktikabel. Selbst bei der begrenzten Teilnehmerzahl ist es erschreckend, wie viele Teilnehmer nur dort sind, um einen "Freifahrtsschein" zu bekommen.

Nein, exakt falsch. Einen Führerschein bekommen eben auch nicht nur Leute die wirklich vertrauendswürdig sind und die Schuhmacher oder Vettel heißen. Der Punkt ist eben nicht - und da ist der gravierende Fehler in SH - dass man nur die Leute schult die Formel 1-Weltmeistertauglich sind, sondern dass man alle schult die fahren wollen.
Umgelegt auf Metallsuche heisst das: jeder der gehen will wird geschult und kann einen Schein machen. Einen Schein der nicht zu kompliziert ist und den zu erwerben auch tatsächlich nicht allzuviel Geld kostet, auch wenns vielleicht ein bisserl länger dauert als 2-4 Stunden und vielleicht ein bisserl mehr kosten kann als €10 - aber das ist letztendlich diskutierbar. Und jeder der gehen will wird deshalb ausgebildet, damit man davon ausgehen kann, dass er halbwegs weiß, wie er Befunde und Kontexte im Oberboden rasch und ausreichend genau aufnehmen kann und ab wann er extensivere Dokumentationsmethoden zur Anwendung bringen müsste und seine Grabungsmethoden verändern müsste, um noch sachgemäßzu dokumentieren - wobei letzteres heisst dass er vermutlich sinnvoller Weise professionelle Archäologen beiziehen sollte.
Der Punkt ist, dass es nicht um eine "charakterliche Eignung" gehen kann, ob man denn nun als "ehrenamtlicher Mitarbeiter" geeignet ist und auch die richtigen Moralvorstellungen und "archäologischen Absichten" hat, wenn es um den Schutz von Kulturgütern und vor allem um den Schutz archäologischer Befunde und Kontexte geht. Ziel muss es sein dass jeder, der archäologische Quellen im Feld, Wald und Baugrube entdecken kann, ob nun absichtlich oder weitgehen zufällig, möglicht gut weiß, wie er damit umgehen kann um das Maximum an archäologischer Information zu erhalten, ehe diese verloren geht, und möglichst motiviert wird, diese Information den zuständigen Denkmalämtern zu überlassen. Das geht nicht indem man Leute ausschließt und Kurse mit eng beschränkten Teilnehmerzahlen anbietet, umd die Anzahl der "Qualifizierten" möglichst überschaubar und kontrollierbar zu halten. Es geht nur indem man allen tun lässt, aber eben gewisse Standards (von Dokumentation etc.) vorschreibt, die sie einhalten müssen. Wie eben beim Autofahren: wer einen Führerschein hat und sich an die Strassenverkehrsordnung hält darf fahren.

Liebe Grüße,

Ray

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Hinzugefügt 30. September 2014, um 05:53:20 Uhr:

Geschrieben von Zitat von insurgent Ab einer bestimmten Gruppengröße klappt das mit der Ausbildung nicht mehr. Oder sind in England die Seminarplätze an den Unis unbegrenzt? Bei uns jedenfalls selektiren die Profs ab einer bestimmen Anzahl an Personen.

Die Gruppengröße des einzelnen Seminars ist natürlich beschränkt. Aber gibt es mehr Teilnehmer, als in das eine Seminar passen, bietet man es eben zwei Mal an. Gibt es Bedarf, dann deckt man den eben.
Was man genau nicht tut, ist das Angebot gezielt nur so gering zu halten, dass es zu jahrelangen Wartezeiten kommt. Weil der Sinn von solchen Kursen sollte sein möglichst alle daran Interessierten möglichst sofort auszubilden, damit sie sich im Feld so verhalten, dass sie möglichst wenig archäologischen Schaden anrichten und ihr Verhalten im Feld möglichst hohen archäologisch-denkmalpflegerischen Nutzen erzeugt. Die, die suchen gehen wollen, warten vielleicht ein paar Wochen auf einen Kurs, bevor sie einfach drauf los gehen, aber sicher nicht ein paar Jahre. Folge von nicht ausreichender Bedarfsdeckung ist dann eben, dass es Haufenweise "illegale" Metallsucher gibt, die "ohne Schein" suchen, aber nicht deshalb weil sie keinen Schein machen wollen würden sondern weil sie auf Wartelistenplatz 67 stehen und daher erst frühestens in drei Jahren drankommen. Das heisst hätte man denen genug Kursplätze angeboten wären sie gar keine "illegalen" Metallsucher mehr, sondern wären längst legale Metallsucher.
Mehrere Jahre Wartezeiten sind nicht zumutbar und nicht sinnvoll. Gibt es 100 Interessenten aber nur 25 Plätze pro Kurs, dann muss man halt 4 Kurse unmittelbar nacheinander anbieten.

Liebe Grüße,

Ray

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Hinzugefügt 30. September 2014, um 06:06:48 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Jott Das hast Du etwas falsch verstanden, APo. Das Problem ist nicht, möglichst viele Leute zu erreichen, sondern möglichst nur die zu erreichen, die auch wirklich an einer Zusammenarbeit mit dem Landesamt interessiert sind. Bzw. Leute, die bereit sind, ihre Freizeit (ihr Hobby) für die Erforschung unserer Geschichte zu opfern. Glaube mir, dass sind nur ganz wenige. Leider.

Nein, das ist der exakt verkehrte Zugang. Mit dem kommt man genau überhaupt nicht weiter. Die Denkvorstellung dahinter ist gänzlich geprägt von der vollkommen falschen Vorstellung, dass nur "die Archäologie" irgendwelche Rechte an archäologischen Quellen und archäologischen Kulturgütern hat, alle anderen Interessen an Archäologie grundsätzlich wenigstens "falsch" wenn nicht sogar "moralisch verwerflich" sind, nur "das Amt" weiß, wie man mit "der Archäologie" richtig umgeht, und nur wer "charakterlich" als "Archäologe" (bzw. Schmalspurarchäologe zweiter Klasse, d.h. "Ehrenamtlicher") geeignet ist irgendwelchen Zugang zu archäologischen Quellen haben darf. Das ist nicht nur höchstgradig arrogant, es ist auch rechtlich falsch (weil unsachlich diskiminierend) und vor allem schadet es dem Denkmalschutz. Es geht nicht darum, nur "die Leute die bereit sind ihre Freizeit zu opfern" zu erwischen, es geht darum möglichst alle auszubilden, die mit archäologischen Quellen arbeiten oder mit diesen Kontakt bekommen können.

Liebe Grße,

Ray

Geschrieben von Zitat von ray ... ... Die Gruppengröße des einzelnen Seminars ist natürlich beschränkt. Aber gibt es mehr Teilnehmer, als in das eine Seminar passen, bietet man es eben zwei Mal an. Gibt es Bedarf, dann deckt man den eben. ......  Gibt es 100 Interessenten aber nur 25 Plätze pro Kurs, dann muss man halt 4 Kurse unmittelbar nacheinander anbieten. Liebe Grüße, Ray..

Sorry, das ist falsch!


Denn wenn es zuviele Studenten gibt schaft man einen NC an!

Auch die Unis können nicht alle die Wollen ausbilden. Und wenn ein Seminar voll ist kann schon ein zweites angeboten werden, aber wenn eins mit 20 Plätzen geplant ist und 100 wollen teilnehmen werden sicher keine fünf angeboten. Dann muss man halt ein Semester warten. Das ist in D so und wird in E auch nicht anderes sein.

Und hier geht es ums Geld und somit in Richtung Politik. Um mehr Kurse anzubieten braucht man mehr Personal und das Geld muss von Politikern bewilligt werden. Da reicht es nicht Geld für die Kurse zu nehmen, weil das Personal ja nicht nur für die Kurse eingestellt wird.

Leider gibt es sogar ein paar wenige Sondler, die seit einiger Zeit versuchen, über Briefe an Politiker zu erreichen das noch mehr Geld bei den Behörden eingespart wird.

Hallo ray........schön, wie sehr sich unsere Meinungen zum Thema doch decken   Dass das Bespiel mit der Fahrerlaubnis so Einzug in die Argumentation nimmt, war nicht meine Absicht aber scheinbar hilft es doch der plausiblen Darstellung des Sachverhaltes recht gut.  

Die Sache mit der Selektion birgt eine ganz andere Gefahr, auf die ich nicht weiter eingehen wollte, weil man das passende Beispiel hätte falsch verstehen können. Es gab schon ab und an bei solchen Diskussionen hier im Forum eine gewisse "Kluft" zw. manchen mit NFG und denen ohne. Ist euch das so nie aufgefallen?
Das sind i.d.R. keine großen Nummern aber ganz leicht ist da beim Lesen zu erkennen, dass das bei dem ein oder anderen ein wenig wie ein Privileg im Kopf ist. Das ist keine böse Sache und von keinem Absicht. Das ist völlig normal und passiert wohl fast jedem, der eben in irgendeiner Weise eine "Besserstellung" als sein Mitstreiter erfährt....wir sind halt nur Menschen!
Ein Strolch, der da behauptet, das sei so gewollt... Aber das Prinzip wäre nicht neu.
Daher: ein Kurs(Schein) muss ein Anrecht sein!

Nachtrag:
Nein, insurgent....ich glaube an dem Punkt ist das kein gutes Beispiel! Du vergleichst eine Ausbildung die mehrere Jahre dauert und Unsummen kostet mit einem populären Kurzlehrgang von wenigen Stunden und recht überschaubaren Kosten!
Zumal ein Ansturm auf diese Kurse ein temoräres Problem sein dürfte, da durch die bisherige Praxis eben eine "Unterversorgung" eingetreten ist! Ist dieser Berg abgetragen, normalisiert sich die Situation augenblicklich.....

Geschrieben von Zitat von SteiniPlatte Das sind i.d.R. keine großen Nummern aber ganz leicht ist da beim Lesen zu erkennen, dass das bei dem ein oder anderen ein wenig wie ein Privileg im Kopf ist. Das ist keine böse Sache und von keinem Absicht. Das ist völlig normal und passiert wohl fast jedem, der eben in irgendeiner Weise eine "Besserstellung" als sein Mitstreiter erfährt....wir sind halt nur Menschen!

Das war schon vor über 10 Jahren so

Wieso ich diesen Fred erst jetzt entdecke ist mir schleierhaft  Jedenfalls finde ich Ray´s Einstellung richtig gut!
Im Prinzip habe ich das Glück, dass in meiner Region recht zugängliche Archi´s sind und die Zusammenarbeit sich zunehmend positiv entwickelt.
Um den Vergleich zum Führerschein zu ziehen.... ich bin rundum zufrieden mit den Regelungen und Absprachen mit den für mich zuständigen Kollegen......das Einzige, was ich mir wünschen würde ist, dass ich auch Fahren kann, wo ich möchte (ausgenommen BD...das nur mit besonderer Erlaubnis) . Also eine bayrische Lösung quasi, denn für jeden kleinen Acker wo ich lt. Besitzer sondeln darf eine eigene NFG zu beantragen ist schon anstrengend......

Vielen Dank,

für die vielen zielfürenden Beiträge hier ! Zum Thema Sondellizenz meine ich, dass es im ersten Schritt durchaus ausreichend wäre die Sondler in wenigen kostenlosen Stunden über die Belange der Archäologen (Fundzusammenhang und Dokumentation) zu sensibilisieren. Im zweiten Schritt sollten dann Einladungen zu Feldbegehungen/Garabungen/Vorträgen/Stammtischen folgen.

So ist es mir jedenfalls hier in Hessen bis jetzt (positiv) ergangen.

Wichtig wären dann weitere Qualifizierungen im Bezug auf Funderkennung die man meiner Meinung nach nur in der Praxis erlangen kann ( und hier im Forum    ). Gerade das Erkennen wichtiger Funde fällt den meisten wahrscheinlich schwer (kommt ja auch nicht so oft vor). Also, so eine Stufenlizenz fände ich toll. Erst mal auf ein kleines Gebiet zum üben...dann die Erweiterung/en für einen Landkreis oder sogar Bundesland.... ob diese Lizenz ein Pflichtdokument sein soll ? Ich weiß es nicht... Ein Schulungs- Qualifizierungsnachweis aber auf alle Fälle.

Ach ja, was mir noch eingefallen ist beim Lesen der Beiträge... Cannonball und Walter Franke versuchen immer noch einen Dachverband der Sondler zu gründen, Archäologen wie Ray gehören da meiner Meinung nach unbedigt dazu.

Vielleicht ist die Zeit reif...ich drücke uns allen die Daumen

LG
Elmex

Geschrieben von Zitat von Elmex Ach ja, was mir noch eingefallen ist beim Lesen der Beiträge... Cannonball und Walter Franke versuchen immer noch einen Dachverband der Sondler zu gründen, Archäologen wie Ray gehören da meiner Meinung nach unbedigt dazu.

Von Cannonball wurde mir vor kurzem dazu mitgeteilt, daß dieses Projekt gestorben sei, mit Verweis auf Hadrians Erben.....

MfG

Von Cannonball wurde mir vor kurzem dazu mitgeteilt, daß dieses Projekt gestorben sein...

Das ist schade. Die Vorteile für alle lägen auf der Hand. Ist aber bestimmt auch ein extrem anspruchsvolles Vorhaben.

LG
Elmex

Hm, ich finde das eher leicht, wenn Alle am gleichen Strang ziehen, doch laut CB wurde das Projekt aus den Reihen der Sondler torpediert .....
Und ich vermute, Vielen fällt es schwer, sich aus ihrer Anonymität zu lösen, aus welchen Gründen auch immer.

Hallo,
ich möchte auch meinen Senf dazugeben.
Wenn jeder einen "Sondlerausweis" bekommen könnte und dann, "legal" suchen düfte, das wäre schön.......... oder?
Dann braucht mann nur noch eine Liste oder Karte mit den Flächen wo  nicht gesucht werden darf. ( z.b. Bodendenkmäler und munitionsverseuchte Gebiete....). Und schon kann es losgehen.
Aber:
Haben die Sondler, die jetzt schon "legal" suchen ein Intresse an sowas?
Wenn plötzlich Neulinge mit Detektor und "Sondel-Schein" auflaufen, und den Acker metallfei machen?
Jeder "schützt" sein Gebiet.

Ich suche in Berlin auf Spielplätzen, am Strand und auf Liegewiesen.

Ich wünsche mir gleiches Recht für alle Sondler. Aber ich möchte nicht , daß mir einer "meinen" Spielplatz" absucht.

Gruß aus Berlin
Micha

Geschrieben von Zitat von mann Haben die Sondler, die jetzt schon "legal" suchen ein Intresse an sowas? Wenn plötzlich Neulinge mit Detektor und "Sondel-Schein" auflaufen, und den Acker metallfei machen? Jeder "schützt" sein Gebiet. Aber ich möchte nicht , daß mir einer "meinen" Spielplatz" absucht. Gruß aus Berlin Micha

Hmmm...da traue ich mir doch einfach auch mal meinen Senf dazuzugeben.
Besonders der letzte Satz hier (ich respektiere absolut die schonungslose Ehrlichkeit meines Vorredners) zeigt eigentlich woran es (aus meiner Sicht) scheitern wird.
Tatsächlich wohl an "uns" Sondlern.....ich durfte in meiner recht kurze Karriere auch schon miterleben, wie regelrechter "Futterneid" seinen Sondlerkollegen dazu bringen konnte mit Polizei, Landschaftspfleger, Archi etc etc zu drohen, nur weil sich "Suchreviere" überschnitten hatten.

Insofern rechne ich (aus welchen Gründen auch immer) mit enormem Gegenwind zu JEGLICHER Veränderung und zu jeglichen Vorstößen/ Projekten aus den eigenen Reihen.
Ich kann das auch teils nachvollziehen - ich würds teilweise sicher auch eher ungern sehen, wenn Gott und die Welt (ob nun im Crashkurs vorbereitet oder nicht) über die Äcker flitzt und rumgräbt.
Andererseits....jedes gefundene und der Öffentlichkeit zugängliche (!) Fundstück freut mich.

Fazit: die Lösung oder Version die allen gerecht wird.....gibts nicht


Murkel