Schatzregal Bremen & Niedersachsen

Guten Abend liebe Forumianer,

da ich mich sehr für dieses Hobby interessiere, habe ich mich mal ein wenig intensiver mit den Denkmalschutzgesetzen beschäftigt. Vieles davon ist verständlich und auch nachvollziehbar, aber einige Paragraphen sind schon recht seltsam bis altertümlich, wie z.B. das Schatzregal!
Den Effekt den sich die Behörden dadurch versprechen kann ich nicht nachvollziehen, da selbst aus Ihren eigenen Reihen starker Gegenwind weht! Leute die diesen Wind im Segel nicht merken, stehen bestimmt auch lieber mit geschlossenem Schirm im Regen …

Anbei die zwei „Regale“ (nicht von Ikea) die für mich in Frage kommen würden:

Meine Frage an Euch: Wie würden Ihr sie auslegen, bzw. wie interpretiert ihr sie?

Niedersachsen
§ 18 Schatzregal
(1) Bewegliche Denkmale gemäß § 3 Abs. 5, die herrenlos oder so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes Niedersachsen, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten gemäß § 16 entdeckt werden oder wenn sie einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert besitzen.
(2) Der Finder soll im Rahmen der verfügbaren Mittel des Landeshaushalts eine Belohnung erhalten.
(3) Über die Höhe entscheidet das Landesamt für Denkmalpflege unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls.
(4) Das Land kann sein Eigentum an dem beweglichen Denkmal auf den Eigentümer des Grundstücks übertragen, auf dem der Fund erfolgt ist.

Bremen
§ 19 Schatzregal
(1) Bewegliche Kulturdenkmäler, die herrenlos sind oder die solange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten entdeckt worden sind oder wenn sie einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert haben.
(2-1) Das nach Absatz 1 erworbene Eigentum erlischt, wenn die obere Denkmalschutzbehörde nicht innerhalb von drei Monaten, nachdem sie die entdeckte Sache in Besitz genommen hat, gegenüber der zuständigen Denkmalfachbehörde zur Eintragung in die Denkmalliste erklärt, das Eigentum behalten zu wollen.
(2-2) Ist das Eigentum des Landes erloschen, so fällt das Eigentum an die nach § 984 des Bürgerlichen Gesetzbuches Berechtigten.

z.B.
In England wurde das Schatzregal wieder abgeschafft und nun arbeiten die Archis offiziell direkt mit den Sondlern zusammen, was sich wohl wiederum auch sehr positiv auf die Funde ausgeübt haben soll.
-Quelle (interessanter Beitrag) - Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Während es in anderen europäischen Ländern scheinbar sehr erfolgreich ohne Schatzregal vorgemacht wird, spiegelt unsere Situation eigentlich nur die derzeitig politische Führung in Form von „Uneinigkeit“ wieder. Am besten feststellbar durch die 16 teilweise sehr unterschiedlichen Denkmalschutzgesetze unserer Bundesländer. Ist es denn so schwer, eine vernünftige Regelung zu formulieren, die für den Staat und die Bürger akzeptabel ist?

Mir ist irgendwie so, als wenn ich vor „diversen“ Jahren mal was von Entbürokratisierung gelesen hätte…

Schönen Abend noch! 

Grüße aus dem Norden 
Sawyer

Du stellst hier ne Rechtsfrage und wünscht uns nen SCHÖNEN Abend – bist ja sehr sarkastischer Schelm

Nun denn  Niedersachsen/Bremen fehlt bestimmt auch noch in der Terrorthreadsammlung

Also ich find es ist ein wenig unkomplett formuliert !
" Werden automatisch Eigentum des Landes WENN bei staatlichen Nachforschungen oder in GSG gefunden" – ja und wenn unstaatlich auf Normalland ?

§18(4) vom Niedersächsischen check ich iwie auch nicht .....das machen die doch nicht wirklich ,oder

Außerdem wurd bei denen doch kürzlich was geändert (zum Negativen) oder nicht ? ists Gesetz noch up to date ?

Die meisten englischen Archis hassen ihre neue Konkurrenz und torpedieren die Metaldetectingenthusiasts immer und immer wieder .....sind halt überall gleich gepolt



hast PN von gestern eigentlich erhalten ?

Hey "Chuck" 

ja, Deine PN habe ich erhalten, bzw. sie ist in dem Briefkasten zudem ich leider noch keinen Schlüssel habe!
Werd mich aber nach der Schlüsselübergabe melden!

Die 2 "Regalausschnitte" habe ich von hier --> Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Die Texte lesen sich für mich fast wie ein "Korallenriff", viele bunte Farben, aber keine klar erkennbare "Kontur"

&18(4) ist schon echt ein Highlight -- kann ...und weiter ? -- sowie ich das Einschätze werden diese Dinge eher in einem Keller gelagert und vielleicht 200 Jahre später wieder als Ebays Kellerfund "neuneuentdeckt"

Grüße aus dem Norden 
Sawyer

na wenn du den Schlüssel hast bekommst auch zu wissen wo die nächste Gruppe bei dir zu finden ist

das Gesetz ist tatsächlich das Neue - habs nur überflogen ,aber ich glaub die wichtigen Sondelparagraphen die hier ausgefochten gehören sind :

§ 12
Ausgrabungen
(1)
1Wer nach Kulturdenkmalen graben, Kulturdenkmale aus einem Gewässer bergen oder mit
technischen Hilfsmitteln nach Kulturdenkmalen suchen will, bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde.

§ 13
Erdarbeiten
(1) Wer Nachforschungen oder Erdarbeiten an einer Stelle vornehmen will, von der er weiß oder
vermutet oder den Umständen nach annehmen muss, dass sich dort Kulturdenkmale befinden,
bedarf einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde.

 § 14
Bodenfunde
(1)
1Wer in der Erde oder im Wasser Sachen oder Spuren findet, bei denen Anlass zu der Annahme gegeben ist, dass sie Kulturdenkmale sind (Bodenfunde), hat dies unverzüglich  einer Denkmalbehörde, der Gemeinde oder einem Beauftragten für die archäologische Denkmalpflege (§ 22)
anzuzeigen.


am einfachsten wär ,wenn du gar nicht erst auf die Idee kommst Denkmale suchen zu wollen und Denkmalbereiche meidest oder aber anstrebst zum Knecht zu werden

---

Hinzugefügt 13. April 2012, um 23:23:35 Uhr:

falls das alles zu klar war ,hier ein Grund zum prügeln :

§ 3 (4) Bodendenkmale sind mit dem Boden verbundene oder im Boden verborgene Sachen, Sachgesamtheiten und Spuren von Sachen, die von Menschen geschaffen oder bearbeitet wurden oder
Aufschluss über menschliches Leben in vergangener Zeit geben und aus den in Absatz 2 genannten Gründen erhaltenswert sind, sofern sie nicht Baudenkmale sind.

bei Absatz 2 gehts eigentlich um Baudenkmale aber die genannten Gründe sid die hier :

§3 (2) Baudenkmale........an deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung ein öffentliches Interesse besteht. 

Wie sieht es mit einer solchen Genehmigung §12(1) derzeit überhaupt aus? Möglich oder womöglich unmöglich?
Weil ohne die darf man ja scheinbar gar nichts machen, wobei ich mir bei z.B. privaten Grundstücken nicht so ganz sicher bin.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele diese Gesetzestexte anlesen, aber auch schnell wieder damit aufhören weil es Ihnen zu viel wird. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, ist nach diesen Gesetzen jeder Landschaftsgärtner fast ein beruflich tätiger Denkmalschänder und der hat bestimmt keine &12 Genehmigung. Das es hier um auch zu schützendes Kulturgut geht, sollte ja jedem bewusst sein, aber wieso wird gleich alles so kriminalisiert, damit erzielt man doch eher einen negativen Effekt. Miteinander ist doch besser Gegeneinander, wobei dies natürlich auch wieder eine "Ansichtssache" ist?!

Nicht nur auf YouTube gibt es viele interessante Videos und Beiträge zu diesem Thema, darunter auch viele bei denen Sondler die herausragenden Funde gemacht haben und nicht die Archis.
Denke kein Sondler möchte einem Archi den Arbeitsplatz streitig machen, wobei viele bestimmt das Potential dazu hätten.

Wo ist mein Schlüssel?

Geschrieben von Zitat von Sawyer Wie sieht es mit einer solchen Genehmigung §12(1) derzeit überhaupt aus? Möglich oder womöglich unmöglich? Weil ohne die darf man ja scheinbar gar nichts machen, wobei ich mir bei z.B. privaten Grundstücken nicht so ganz sicher bin.

oh nein, jetzt hat er doch tatsächlich die Gretchenfrage gestellt 

frag mal den Besitzer und such nicht nach Denkmälern .......und warte auch gespannt auf die nächsten Antworten ......ich tu es 

Funde die allein für sich das breite Publikum zum staunen bringen wurden in den letzten Jahren hauptsächlich von SG gemacht......das steht nur meist nicht in den Pressemitteilungen drin ....oder SG werden anders betitelt - als Mitarbeiter des Denkmalamts ,Grabungstechniker oder der Finder gar im "Plural" a la "Archäologen finden sensationelles Bla" .......nur ganz selten mal als SG und sogar mit Namen 

in England zum Beispiel hätten die eigentlich allen Grund zum jubeln ,da nicht nur etliche Archistellen dazu gekommen sind ,sondern durch die vielen Funde auch wieder mehr Begeisterung in der Bevölkerung für Geschichte aufkommt ......nicht viel ,aber etwas und das sichert ja auch irgendwo deren Mittel .
kennst die StaffordshireReportage ?

Geschrieben von Zitat von Sondengängerübermensch oh nein, jetzt hat er doch tatsächlich die Gretchenfrage gestellt  frag mal den Besitzer und such nicht nach Denkmälern .......und warte auch gespannt auf die nächsten Antworten ......ich tu es

Wir sind doch alle ein wenig "Bluna" 
Was dann die weiteren Antworten angeht bin ich auch mal gespannt, habe hier auch viel "sinnfreies" im Forum entdeckt ... ...
... würde mich aber eher über konstruktive Beiträge freuen !

Diese Reportage kenne ich nicht, haste da vielleicht einen Link von?

Lagt das Forum nur bei mir manchmal so derbe, oder kommt das öfter mal vor?

Geschrieben von Zitat von Sawyer Diese Reportage kenne ich nicht, haste da vielleicht einen Link von?

klar doch ! hatten wir letztens erst wieder hier im Forum und ist der absolute Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen .....den meine entfernt verwandten Vorfahren wohl deinen entfernt verwandten Vorfahren abgezogen 
nett zu sehen ,das drüben auch mal der Finder als Star auftreten darf 

und mal den Teufel mal nicht an die Wand mit deinen Forummacken - irgend son Spinner (wette kleiner Informatikstudent der von militanten UrFrühgeschichtsstudenten aufgehetzt wurde) attakiert hier in letzter Zeit das Forum .....obwohl bei mir läufts momentan ganz flüssig .

Das war ja mal echt nen "Bombenfund" und das Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Die Engländer wussten schon immer wie sie an Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen kommen, wie z.B. den Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen !
Ach so... mal wieder Cyberkrieg am Start... irgendwas ist ja immer!
Dauert bei mir ca. 20 Sekunden bis die Seite aufgebaut ist dann läuft sie auch flüssig. Normal ist ja so 1sek

So nun werd ich mir die Reportage weiter anschauen und den Abend ausklingen lassen!
"Morgen Abend wird wohl Schlüsselübergabe sein"

Grüße aus dem Norden
Sawyer

Moin,

mir wird Schwindelig , ja ist alles halt
wie ein Gummiband. Der Gesetzgeber hat
die Macht. Und wenn der Fund der Funde
kommt, hilft nur ein Rechtsbeistand weite,r
der sich mit der Materie auskennt. Na dann
guter Morgen.

gruß,                           Copper

Moin moin Copper,

wenn Dir schwindelig wird solltest Du Dich lieber an Deiner Maus und Tastatur festhalten

Der Gesetzgeber dehnt das "Gummiband" gerne ein wenig und das wissen wir ja alle, aber er darf es auch...
Geht mir halt ein wenig ums Verstehen und die Handhabung des ganzen "Kauderwelsch". Ihr habt halt die Erfahrung im Umgang mit diesen Geschichten und ihr sollte ja nicht Euren lang gesuchten "Claim" hier Preisgeben, sondern einem Anfänger nur ein paar "Dinge" erörtern. … wäre zumindest schön  

Das dies der absolut unangenehmste Teil dieses Hobbys ist habe ich auch schnell rausgefunden…

Grüße aus dem Norden
Sawyer

Zum Schatzregal: Frank Berger, der hessische Münzexperte im verlinkten Video hat es klar gesagt: "Der Ehrliche wird für sein Handeln bestraft." Dieser Satz ist die simple Zusammenfassung der gesamten Problematik. Nun hat jeder Sondengänger die Wahl, ob er sich für Ehrlichkeit bestrafen lassen will, oder nicht. Ich schätze, nach Einführung eines Schatzregals geht die Meldungsquote um 95% zurück. Macht ja auch nichts....denn durch die Funde entstehen Kosten für Auswertung, Restaurierung, Konservierung und Lagerung. Ziel erreicht! 

Hej Sawyer,

für deine Frage nach der Auslegung und Interpretation muss man schon echt ein bisschen ausholen damit es konstruktiv wird  . In welche Richtung möchtest du den Dialog darüber den überhaupt führen?

Ich versuche mich erst mal wie folgt daran:

Will man als Sondengänger Gegenstände von historischem Wert suchen und finden, benötigt man eine Genehmigung nach § 12. Die genauen Voraussetzungen für die Genehmigungserteilung lassen sich bestimmt bei der zuständigen Denkmalschutzbehörde einholen. I.d.R. kann man sie für ein räumlich begrenztes Gebiet beantragen. Von Bundesland zu Bundesland gibt es da auch verschiedene Zusätze. Es kann auch passieren, dass du die Genehmigung unter dem Auflage erteilt bekommst, dass du unter behördlicher Aufsicht sondeln darfst, aber nicht alleine.

Gehst du aber gleich ohne Genehmigung los und suchst gezielt nach einem bestimmten historischen Gegenstand (bspw. im Klischee: die angeblich an einem Schlachtfeld verlorene Regimentskasse, oder Gegenstände einer bekannten Schlacht) so verstößt du damit gegen das Denkmalschutzgesetz.

Gehst du aber ungezielt suchen, so ist dir kein Vorwurf zu machen. Die Besonderheit besteht aber darin, dass du dennoch nichts finden darfst, wenn man sich an den Wortlaut des Gesetzes hält. Diese Regelung klingt in der Tat eigenartig: Suchen erlaubt, Finden verboten! Hat aber den Hintergrund, dass archäologisch bedeutende Gegenstände nicht in falsche Hände geraten sollen. An dem Punkt springt § 14 ein. Kommst du auf deiner erlaubten Zufallssuche an Hinweise für Bodendenkmäler oder dergleichen, so hast du dies zu melden. Ein Vorwurf kann dir darin nicht gemacht werden, solange du nicht selber gräbst!

So besteht auch der Unterschied zwischen den Sondengängern und einem Landschaftsgärtner im Vorsatz der Sondengänger, Gegenstände von historischem Wert zu finden. Sollte ein Landschaftsgärtner zufällig bei seiner Arbeit einen Gegenstand ausgraben, der unter die Regelungen des Schatzregals, bzw. der Denkmalschutzgesetze fällt, verstößt er nicht gegen diese Gesetz, weil es bereits an der Voraussetzung der gezielten Suche fehlt.

Anders läge die Situation wenn von der Stelle an der er arbeiten will gem. § 13 anzunehmen ist, dass dort entsprechende Gegenstände zu vermuten sind. Dies kann der Fall sein, wenn dort bereits früher Funde gemacht worden sind.

Nun zu den Schatzregalen:
Hast du bspw. als Landschaftsgärtner zufällig etwas archäologisch bedeutendes gefunden, so regelt das Schatzregal, dass das Eigentum an diesem Fund automatisch an das Land fällt. Diesem steht es sodann zu dir einen Finderlohn auszuzahlen, was es aber nicht muss. Außerdem kann der Gegenstand an dich übereignet werden. Wird in der Regel aber eher nicht vorkommen denke ich.

Das "Gummiband" des Gesetzgebers das in den abstrakten Formulierungen wie "kann" "soll" "muss" besteht, hat den Hintergrund, dass der Gesetzgeber mit einer Norm eine Vielzahl an Lebenssachverhalten abdecken muss. Wären die Gesetze präziser formuliert, würden sie weniger Sachverhalte abdecken können. In der Folge wäre eine Normenflut notwendig um klare Regelungen zu schaffen, was einer Entbürokratisierung noch viel weniger entgegen käme. Traurige Folge sind aber diese teilweise schwammigen Korallenriffe .

Ich hoffe ich konnte erst mal helfen.

LG

@Trolljegeren

Sehr gut erklärt, finde ich.
Obwohl ... nein, hier lieber nicht 
Grüße
j t t

Hallo Trolljegeren, deine Auslegung trifft den Nagel auf den Kopf. Das Sondengehen ist eine rechtliche Grauzone. Dazu kommt noch der Landschaftsschutz,Naturschutz,Stadtrecht,Bundesrecht und das BGB. Leider legen hier viele das DSchG sehr locker aus, was auch verständlich ist wegen dem Hobby
 

G.S