Schatzregal in Bayern!

Geschrieben von Zitat von Mr.Simpson Bitte mal beim Thema bleiben ! Um das Thema VDSH geht es hier nicht und wird auch die allerwenigsten Interessieren !

Stimmt, Michael,

ist erledigt.
"brutus.." ist übrigens ein vielsagender und (zu)treffender nick - merke ich mir natürlich!

masterTHief

Geschrieben von Zitat von Drusus Walter, merkst Du die Krux an der Geschichte? In Hessen wurde das SR eingeführt, WEIL Schätze gefunden und gemeldet wurden. In der Argumentation für die Gesetzesänderung sind genau einige solche bedeutende und auch (materiell) wertvolle gemeldete Funde aufgeführt. Und in Bayern soll das SR nun eingeführt werden, weil KEINE Schatzfunde gemeldet werden! Wir haben keine Chance, etwas so zu machen, dass es uns nicht zum Nachteil gereichen könnte! Viele Grüße, Günter

Moin Günter,

klar merke ich  . Als Michael das Gräberfeld entdeckt und gemeldet hat, haben fast alle auf ihm herumgehackt und ihm dirket und indirket zum Vorwurf gemacht, durch seine Meldung das DR in Hessen ausgelöst zu haben. Meine Gegenrede, dass das seit 2008 bereits geplant war wurde ignoriert.

In Bayern geht die Archäologie mit anderen Argumenten ins Rennen, letztlich wird aber nur ein BEschluss der Kommission der Landesarchäologen umgesetzt, das SR flächendeckend in ganz Deutschland einzuführen. Als nächstes ist NW dran, völlig egal wie sich dort die SG verhalten oder verhalten haben.

Viele Grüße

Walter

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Hinzugefügt 29. Januar 2012, um 11:18:46 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Bert Es geht nicht darum, dass mehr Funde gemeldet werden, sondern um die Deutungshoheit über die Geschichte, und dazu gehört aus Archäologensicht auch die Verfügungsgewalt über Bodenfunde. Dies steht den grundsätzlichen Interessen der Sucher jedoch diametral entgegen, insofern wird es da auch keinen Kompromiss geben. Adios, Bert

Moin Bert,

Du hast messerscharf den eigentlichen Punkt herausgeschält und auch dieser geht auf einen BEschluss der Kommission der Landesarchäologen aus dem Jahre 1998 zurück. Man Beschloss, dass nur noch Archäologen über archäologische Erkenntnisse publizieren dürfen. Gleich 2000 wollte das Saarland dies umsetzen und hat einer Kirchengemeinde, die auf ihrem Land eine Ausgrabung druchführt eine Grabungsgenehmigung mit der Auflager erteilt, dass alle Funde dem LAnd gehören und das nur das Landesamt über die Ergebnisse der Grabung berichten darf.
Dagegen hat die Kirche geklagt und vor dem OVG Saarbrücken gewonnnen. Der Richter hat die Archäologen darauf hingewiesen, dass sie keinerlei Monopol auf die Publizierung archäologische Forschung hätten und auch kein Anrecht auf die Funde, da es sich um keine staatliche Grabung handelt.

2009 hat dan die Hessische Landesarchäologie in die NFG geschrieben, dass das Publikationsrecht beim Land Hessen läge. Eine Anfrage vom Schatzsucher Magazin, nach der gesetzlichen Grundlage wurde nicht beantwortet. Daraufhin erfolgte eine Dienstaufsichtsbescherde wegen Untätigkeit beim Ministerium, worauf das Landesamt antwortete, dass man nach Rücksprache mit dem Amtsjuristen den Passus wieder entfernen würde.

Man mag es nicht, wenn durch Privatpersonen das archäologische Weltbild ständig gestört wird, siehe HImmelsscheibe, Schlachtfeld Harzhorn, röm. Lager Hedemünden, Heidenmauer in Wiesbaden, röm.Wasserleitung in Bad Harzburg, röm. Bauwerk im Kloster Corvey, Varusschlacht bei Halberstadt. Oft sind es Sondengänger, die das archäologische Kartenhaus zum Einsturz bringen und nicht selten haben Archäologen über die von SG aufgedeckten tatsächlichen Begebenheiten ihr Doktorarbeiten geschrieben ohne hinter die Wahrheit über die Bauwerke zu erkennen und stehen jetzt als Trottel da.

Viele Grüße

Walter

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Als Michael das Gräberfeld entdeckt und gemeldet hat, haben fast alle auf ihm herumgehackt und ihm dirket und indirket zum Vorwurf gemacht, durch seine Meldung das DR in Hessen ausgelöst zu haben. Meine Gegenrede, dass das seit 2008 bereits geplant war wurde ignoriert.

Nö,
Nichtmal daß er sein Recht durchsetzen wollte, sondern wie ihr es durchsetzen wolltet.
(Gemeint ist die öffentl. Art der Behandlung in den Foren.

Wie - das

dass ist völlig egal, was zählt ist, dass die Einführung seit 2008 vom Landesarchäologen geplant wurde und er hat in der Begründung alleine die Auslösesummen (Ankaufsgelder) für die Grundstückseigentümer angeführt, d. h. wie ich es ausführte, spielten Meldungen oder Nichtmeldungen von BF bei der Einführung des SR keine Rolle und ich bemängelte das die SG nichts anderes zu tun hatten, als Michael den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, statt zu erkennen, dass es hier um Politik geht.

Viele Grüße

Walter

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Wie - das dass ist völlig egal, was zählt ist, dass die Einführung seit 2008 vom Landesarchäologen geplant wurde und er hat in der Begründung alleine die Auslösesummen (Ankaufsgelder) für die Grundstückseigentümer angeführt, d. h. wie ich es ausführte, spielten Meldungen oder Nichtmeldungen von BF bei der Einführung des SR keine Rolle und ich bemängelte das die SG nichts anderes zu tun hatten, als Michael den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, statt zu erkennen, dass es hier um Politik geht. Viele Grüße Walter

Sehe ich nicht so wie Du Walter - mag sein, dass es schon lange geplant war, aber die Gier von diesem Sondler war sicher der Katalysator. Der Landesarchäologe hat diesen Ball voll aufgenommen. Wie ging das denn aus? Man hört ja nix mehr.

Gruß vom Schliemann
 

Geschrieben von Zitat von Schliemann_28 Wie ging das denn aus? Man hört ja nix mehr.

Das dann aber bitte in einem eigenen Thread, sonst wird dieser zu konfus.

Danke.

Viele Grüße,
Günter

Geschrieben von Zitat von Schliemann_28 , aber die Gier von diesem Sondler war sicher der Katalysator

Dabei fällt auf das hier in Bezug auf die Schatzregal Einführung in Bayern oft von der Gier der Archäologen geredet wird!

Geschrieben von Zitat von Drusus Das dann aber bitte in einem eigenen Thread, sonst wird dieser zu konfus. Danke. Viele Grüße, Günter

Richtig Günter,

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Viele Grüße

Walter

Soso, das hat einer seinen Beruf verfehlt. Dem "Guten" würde ich gerne mal meine Meinung sagen.
Hauptsache verbeamtet und dann die Füße hoch und auf die Rente gewartet oder wie?
Mann, da kann man echt stinksauer werden! So etwas gehört kräftig aus dem Sessel gekickt!

Zitat:

Reinhard hat gesagt…

Ich als Beamter kann dem Schatzregal nur zustimmen.Durch diese ewigen Fundmeldungen war es richtig unruhig geworden bei uns auf dem Amt.Danach wird die alte Ruhe wieder einkehren.
Ich verstehe auch nicht wie man sich außer Dienst oder in der Freizeit noch mit Vor-und Frühgeschichte befassen muss.Dafür gibts doch Ämter.Ich würde nie einer Privatperson eine Nachforschungsgenehmigung erteilen,weil diese soviel Mehrarbeit verursachen und wir keine zusätzlichen Beamten mehr einstellen können.
    Thorsten
    8. Februar 2011 20:27


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Und ein Gruß von der AGA Coburg:

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  Genau das ist mir auf meinem Landratsamt Roth passiert , jeden Morgen kam da ein Eichhörnchen ans Fenster, das wurde gefüttert ich musste warten, Super, nach meiner Anfrage wegen der Münze HeinrichVI 1083 wurde mir nur gesagt , kein Sress, Sondengänger rauben uns die Zeit, und wenn wir jeder Meldung nachgehen würde sich unsere Dienstzeit unermesslich steigern, und denn noch den Stess mit den Typen vom Landesdenkmalamt(Nadler). Aussage: Gott schütze uns vor Sturm und Wind , und alle die wie Nadler sind!!!!!! Bin dann ins Germanische, aussage dort, Super geile, seltene Münze , können wir die mal für 6 Wochen haben. Nee Leute , wenn sich da nicht etwas gravierend ändert , braucht sich wirklich keiner wundern wenn nichts mehr abgegeben wird.Ich weiss auch von eingelieferten Fundsachen die Jahrelang verschwunden waren, keiner wusste wo sich die Teile befinden, vermutlich auf dem Postweg nach München verschollen(passiert ja öfter), darum immer Foto, Einlieferungsprotokol und Unterschrift, mit fixem Abholdatum, sonst seid ihr die totalen Luser Wenn aber das Schatzregal kommen sollte wird sich bistimmt alles zum Guten wenden, Funde werden abgegeben , sofort bearbeitet, anständig bewertet, gerecht geteilet , weniger Arbeitszeit  für die zuständigen Bearbeiter(die ja jetzt schon fast alle Praktikanten-archäologen sind) ,und extrem glückliche Grundstücksbesitzer, die sich an dem Fund, und den Ihnen auferlegten Restaurierungs und Grabunskosten erfreuen können (IRONIE) Gruss Bögi

Geschrieben von Zitat von Merowinger800 Ich weiss auch von eingelieferten Fundsachen die Jahrelang verschwunden waren, keiner wusste wo sich die Teile befinden, vermutlich auf dem Postweg nach München verschollen

  So is es, 3 Jahre um genau zu sein. Dazu muss ich aber fairerweise sagen das sich da ein Herr vom Landesamt auch mit ins Zeug gelegt hat und Druck auf die betreffende Person die das Teil verschlampt hat, gemacht hat. Ich denke das war auch ein Grund mit das, wie durch ein Wunder, das Teil wieder aufgetaucht ist. Aber trotzdem ein bitterer Beigeschmack bleibt natürlich..... Denn wie sich raus gestellt hat war das Teil niemals auf dem Weg nach München sondern schön im Privatbesitz desjenigen wo ich sie abgegeben hatte. Ist aber nicht die Regel, alle anderen Funde die ich gemeldet habe waren nach 4-6 Wochen wieder bereit zum abholen. Trotzdem muss ich sagen das ich mittlerweile den Überzeugung bin das eine Zusammenarbeit seitens des Landesamtes eher ein Lippenbekenntnis ist und eigentlich gar nicht gewünscht wird. Bis dato kann das LdA halt nichts dagegen machen wenn man sich an die Regeln hält und muss zähneknirschend die Fundmeldungen annehmen. Eine Zusammenarbeit wie zum Beispiel in Schleswig Holstein sehe ich aber noch lange nicht und ich hab die Hoffnung hierzu auch aufgegeben.

Man sollte bei der Diskussion auch einmal einen Blick auf das Subsidiaritätsprinzip werfen.

Zitat Wikipedia:

"Subsidiarität (von lat. subsidium „Hilfe, Reserve“) ist eine politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Maxime, die auf die Entfaltung der individuellen Fähigkeiten, die Selbstbestimmung und die Eigenverantwortung abstellt. Danach sollten Aufgaben, Handlungen und Problemlösungen so weit wie möglich selbstbestimmt und eigenverantwortlich unternommen werden, also wenn möglich vom Einzelnen, vom Privaten, von der kleinsten Gruppe oder der untersten Ebene einer Organisationsform. Nur wenn dies nicht möglich ist oder mit erheblichen Hürden und Problemen verbunden ist, sollen sukzessive größere Gruppen, öffentliche Kollektive oder höhere Ebenen einer Organisationsform die Aufgaben und Handlungen subsidiär unterstützen und übernehmen. Für diesen Zweck wird nach der Maxime ein Zurückdrängen der individuellen Selbstbestimmung und Eigenverantwortung in Kauf genommen.

Zumeist wird der Grundsatz der Subsidiarität im politischen und wirtschaftspolitischen Kontext verwendet, bei dem Aufgaben zunächst selbstbestimmt und eigenverantwortlich vom Individuum ausgeführt werden sollten. Erst subsidiär sollen der private Haushalt und andere private Gemeinschaften bis hin zu den öffentlichen Kollektiven wie Gemeinden, Städten, Landkreisen, Ländern, Staaten und zuletzt Staatengemeinschaften und supranationale Organisationen eingreifen.
(...)
Dieser Ansatz, der zunächst vom Verhältnis zwischen dem Einzelnen und der Gesellschaft ausgeht, lässt sich verallgemeinern und auf das Verhältnis zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen und staatlichen Ebenen abstrahieren, „so verstößt es gegen die Gerechtigkeit, das, was die kleineren und untergeordneten Gemeinwesen leisten können, für die weitere und übergeordnete Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen.“

In die Staatstheorie übertragen bedeutet dies also: Der Staat dient und ist kein Selbstzweck. Er darf nicht an sich reißen, was kleine gesellschaftliche Einheiten wie Initiativen, Vereine und Verbände übernehmen können. Wenn hingegen diese kleinen Einheiten mit der konkreten Aufgabe überfordert sind, so erwächst auch aus dem Subsidiaritätsprinzip die Verpflichtung der übergeordneten Ebene, sich der Aufgabe anzunehmen, die Angelegenheit zu erledigen oder die kleine Einheit bei deren Erledigung zu unterstützen. Somit hat das Subsidiaritätsprinzip zwei Dimensionen: Erstens den Handlungsvorrang der leistungsfähigen kleinen Einheit und zweitens die Unterstützungspflicht der größeren Einheit bei deren Überforderung. In der zweiten Dimension spiegelt sich auch der lateinische Wortstamm des Unterstützens im Subsidiaritätsprinzip wider. Man kann daher von einer defensiven und einer subsidiären Dimension des Subsidiaritätsprinzips sprechen.

Diese beiden Dimensionen bilden auch den Ausgangspunkt unterschiedlicher Verständnisse des Subsidiaritätsprinzips in der rechtspolitischen Wirklichkeit. Während die kleinen Einheiten die defensive Dimension in den Vordergrund rücken werden, kann die subsidiäre Dimension für die größere Einheit als Legitimationsgrundlage dienen.
(...)
Den wichtigsten Niederschlag findet die Maxime in der Beachtung bei neuen Gesetzen und Ausarbeitung von Gesetzesänderungen. Untergeordnete Ebenen können aber auch z. B. Religionsgemeinschaften, Berufsverbände und zuletzt das Individuum sein. Das Subsidiaritätsprinzip gewährleistet auf diese Weise insbesondere die Freiräume, derer es für eine pluralistisch ausgerichtete Gesellschaft bedarf.
(...)
Mit dem Maastricht-Vertrag zur EU von 1992 wurden der europäischen Kommission und dem Ministerrat drei Verhaltensregeln vorgegeben, die bei ihrer Tätigkeit zu beachten sind:

    Stärkung der demokratischen Kontrolle in der EU
    Transparenz bei der gemeinschaftlichen Gesetzgebung
    Achtung des Subsidiaritätsprinzips.

Das Subsidiaritätsprinzip wurde in der Präambel und in Art. 5 Abs. 3 des Vertrages über die Europäische Union (EUV) festgeschrieben. Es war bereits im Keim im EGKS-Vertrag von 1951 (Art. 5 Abs. 1, Abs. 2), implizit im EWG-Vertrag von Rom (1957) und ausdrücklich in den Bestimmungen der Einheitlichen Europäischen Akte (EEA) über die Umwelt (Art. 130r) enthalten.

Die Einheitliche Europäische Akte führte das Subsidiaritätsprinzip für die Umweltpolitik der damaligen Europäischen Gemeinschaft ein. Mit dem Vertrag von Maastricht ist das Subsidiaritätsprinzip im allgemeinen Teil der Gründungsverträge der Europäischen Gemeinschaft und Union verankert, Vgl. Art. 5 Abs. 2 EGV. Die Details regelt das "Protokoll über die Anwendung der Grundsätze der Subsidiarität und der Verhältnismäßigkeit"

Langes Geschreibsel, kurzer Sinn:

Besonders mit Hinblick auf Art. 5 GG (Freiheit der Lehre und Forschung, auf dem auch das Mythos Urteil basiert) darf unser lieber Staat kein Forschungsmonopol in Anspruch nehmen.
Er muss sogar im Hinblick auf das Subsidiaritätsrinzip Organisationen oder gar einzelne Forscher dulden und nötigenfalls in ihrem Bestreben, die Geschichte zu erforschen, unterstützen.

Die durch die Einführung eines Schatzregals entstehenden Einschränkungen in den Eigentumsrechten von Grundstückseigentümern und Findern stellen eine weitere Beeinträchtigung dieser Rechte dar.
Hierdurch werden private Nachforschungen erheblich eingeengt und behindert.

  Guten Morgen , nach langem Schlaf ein langer Text , aber im Grundsatz absolut richtig , muss mich aber noch etwas tiefer in diese doch sehr komplexe Materie einarbeiten. Der Freistaat nimmt dem Bürger nicht nur das Recht zu Forschen in dem er wie ja schon seit langem in Bayern praktiziert keine Suchgenehmigungen ausgegeben hat, nein er beschneidet hier auch extrem die  Rechte der Eigentümer an Ihrem Grund und Boden. Er nimmt sich das Recht heraus, zu bestimmen was! und vor allem wer! hier begehen und auch Forschen darf. Das kann im einzelfall schon eine Rechtlich sehr haarige Sache sein, da ich als Grundstückseigentümer schon selbst entscheiden will was auf meinem Grund und Boden passiert und wer mit welchem Ansinnen meinen Grund betritt!!!!!! Ich bin der meinung, und sehr viele andere auch, die sich mit dem fall befassen ,  das hier verschärft gegen Gesetz und Eigentümer Rechte verstossen wird. Nach der Gesetzeslage das der Staat (übergeordnet) Aufgaben und Befugnisse weiterdelegiert an untere Stellen (untergeordnet) und diese unteren Stellen Personell wie Finanziell schlecht ausgestattet sind , müsste die untergeordnete Stelle die nächst kleinere Einheit mit dazunehmen und mit soganten Suchgenehmigungen diese Lücke zu schliessen!!!!! Somit wäre auch alles wieder Staatskonform in die Demokratische und auch Sinnvolle Bahn gelenkt. Ich denke das es noch spannend wird . Gruss Bögi

Hallo Merowinger800,

Du bist auf dem richtigen Weg...

Nach Auffassung einiger Rechtswissenschaftler ist es aber noch prikärer!
Erst wenn nicht die entsprechenden Strukturen auf den" Unteren Ebenen" vorhanden sind, darf der Staat es als normierende Instanz auftreten und quasi per Diktat die Übergeordneten Strukturen schaffen, um diese Lücke zu schließen.

Und die Pyramide baut sich von unten auf!



Den sog. untergeordneten Stellen ist von der staatlichen Ebene die nötige Unterstützung zu gewähren.

...und WIR sind die untere Ebene!

Das wäre dann auch gesetzeskonform.

Bisher hat Papa Staat bei den Gesetzesentwürfen im Denkmalschutzbereich immer vorausgesetzt das es keine "Untere Ebene" gibt und die Strukturen durch gesetzgeberiche Maßnahmen erst geschaffen werden müssen. Dem ist aber nicht.

WIR müssen uns nur Gehör verschaffen und unsere Ansprüche Formulieren!

An dieser Stelle ein großes Lob an Walter Franke. Ich schätze seine Bemühungen und die Zeit die er dafür bereit ist einzubringen!

"WIR müssen uns nur Gehör verschaffen und unsere Ansprüche Formulieren!"

Da möche ich ergänzen, nicht nur formulieren, auch durchsetzen!

Über das Wie und Wo muss man sich sicher noch Gedanken machen.

LG Hans