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 >  Sondengehen > Rund ums Sondengehen > Rechtliches > Thema:

 Schatzregal in Bayern!

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#180
01. Februar 2012, um 13:30:24 Uhr

Hallo Bögi,

gut gemeint, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Archis die Wurst vom Brot nehmen lassen und auf die Deutungshoheit verzichten werden.

LG Hans

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#181
01. Februar 2012, um 14:03:18 Uhr

ErnteAG,

das ist zu ungenau.

Es gibt neun Schatzregal-Varianten in den 14 Bundesländern, einige sind sehr restriktiv.

Immer in das Denkmalschutzgesetz des betreffenden Bundeslandes hineinsehen.
Ablieferprämien bemessen an der Haushaltslage und nach gutdünken der Denkmalbehörde...
...ist auch recht shwammig!
Insoiweit gibt es zwar eine Regelung aber die ist nicht mehr als eine Absichtserklärung unbestimmten Umfanges.
Haushaltslage heißt im Zweifel "kein Geld da - tut uns aber schrecklich leid!"

Glabt jemand, daß uns das Schatzregal etwas zugute kommen läßt?

Es gibt nur den Erhalt der Regelung des $ 984 BGB und kein Deut weniger!

masterTHief

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#182
01. Februar 2012, um 14:29:15 Uhr

Hallo Rudolf,

§ 984 Schatzfund

Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

Ich bin kein Jurist und habe auch keine eine juristische Ausbildung. Aber meines Wissens wird im BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) nur das Rechtsverhältnis zwischen Privatpersonen geregelt. Leider!

LG Hans

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#183
01. Februar 2012, um 15:21:42 Uhr

 Huch Deutungshoheit ganz klar, will niemand wegnehmen oder sich auch nur anmaßen das zu Übernehmen. Nein, was ich meine , das wir bei unseren Treffen die ja später regelmäßig evtl. sein werden , die gefundenen Stücke anschauen , und für eine Fundmeldung über den" Klan" vorbereiten und dann alles in die Wege leiten ,so das dies in die richtigen Bahnen läuft und nicht von Einzelpersonen ohne rechtlichen Schutz abläuft, Nach einer gewissen Zeit ,denke ich wird ein Automatismus geschaffen , wo auch das Amt gerne mitarbeitet, besonders wenn hier über Öffentlichkeitsarbeit Lächelnd eine zusammenarbeit aufgezeigt wird!!!! Lächelnd

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#184
01. Februar 2012, um 15:30:36 Uhr

Geschrieben von Zitat von Merowinger800
Lass es uns doch in den Stammtischen und Treffen rege Diskutieren

Werden wir heute abend, bei einem leckeren Schäuferle, auf jeden Fall machen ! Ich hab da schon eine Idee und würde mich zur Verfügung stellen. Das LdA kennt mich eh schon und wenn die mit ziehen dann würde ich das melden der Funde für eine vorher definierte Gruppe übernehmen. Einerseits wäre dann die "Angst" der Sucher unbegründet das man deren Namen und Adressen auf den Ämtern hat und irgendwann die Polizei vor der Tür steht und andererseits ist den Archis ja angeblich nur die Fundmeldung wichtig also dürfte die es ja nicht stören wenn der Finder unbekannt bleibt.... Aber da reden wir heut abend mal drüber Zwinkernd

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#185
01. Februar 2012, um 18:26:46 Uhr

Geschrieben von Zitat von Merowinger800
Huch Deutungshoheit ganz klar, will niemand wegnehmen oder sich auch nur anmaßen das zu Übernehmen. Nein, was ich meine , das wir bei unseren Treffen die ja später regelmäßig evtl. sein werden , die gefundenen Stücke anschauen , und für eine Fundmeldung über den" Klan" vorbereiten und dann alles in die Wege leiten ,so das dies in die richtigen Bahnen läuft und nicht von Einzelpersonen ohne rechtlichen Schutz abläuft, Nach einer gewissen Zeit ,denke ich wird ein Automatismus geschaffen , wo auch das Amt gerne mitarbeitet, besonders wenn hier über Öffentlichkeitsarbeit Lächelnd eine zusammenarbeit aufgezeigt wird!!!! Lächelnd

Wirklich guter Vorschlag von dir!
Ich bin von soviel Vernunft in diesem Thread regelrecht beeindruckt, du hast dir echt Gedanken gemacht, wo andere nur sinnlos rumpöbeln.

Aber ich denke es wird an der Meldebereitschaft der meisten Sondengänger scheitern und dass eine Zusammenarbeit In Gruppen (oder Klans) gar nicht erwünscht wird.

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#186
01. Februar 2012, um 19:12:26 Uhr

Geschrieben von Zitat von Edgaralan

Hallo Rudolf,

...
 Aber meines Wissens wird im BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) nur das Rechtsverhältnis zwischen Privatpersonen geregelt. Leider!

LG Hans


Stimmt, daher muß die Enteignung per Schatzregal in das "öffentliche Recht" = Über-/Unterordnungsverhältnis.
Dazu gehören die Denkmalschutzgesetze der Länder.

masterTHief

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#187
01. Februar 2012, um 19:33:01 Uhr

Die Vorschläge und Ansätze einer Interessenvereinigung auf Bundesebene finde ich sehr gut!

Ich möchte hier einfach einmal ein paar Überlegung in die Runde werfen betreffend einem Zusammenhang von Aussagen von Seiten der Denkmalschutzämter die ich nicht ganz verstehen kann / will betreffend uns wenig geliebten Sondengängern und daraus einen kurzen Vorschlag zur kompletten Aushebelung dieser Thesen entwickeln:

These:
 "Sondengänger zerstören den Fundzusammenhang"

Bei Grabungen wird aber in der Regel die obere, sogenannte gestörte Bodenschicht, in einer Tiefe von 20 bis zum Teil 50 cm, von unseren angehenden Freunden achtlos mit dem Bagger zur Seite geschafft.
Gerade in dieser Schicht finden wir unser Betätigungsfeld...

These:
"Sondengänger sind Raubgräber welche nur auf wertvolle Funde aus sind"

Sicherlich hat jeder Sondengänger andere Zielsetzungen und ist mehr oder weniger geschult und interessiert. Ja, bei einer reinen Sondensuche werden Fundzusammenhänge nicht, oder nur sehr selten, erkannt

These:
"Die Zahl der Sondengänger nimmt zu"

Ich hoffe das stimmt. Schon heute sind wir dem grabenden und bestimmenden Personal der Denkmalämter X-fach überlegen.
...und das ist unsere Chance. Wir haben viel mehr Manpower zu bieten! Das sogar noch Ehrenamtlich.

These:
"Per Gesetz besitzen die Denkmalämter eine Grabungs- und Deutungshoheit"

Nein,  das ist nicht gesetzeskonform und kann durch unsere Bestrebungen auch ganz schnell richtig gestellt werden.

These:
"Die Fundmeldungen der Sondler verursachen einen zu hohen Arbeitsaufwand und wichtige Projekte können nicht in angemessener Zeit abgeschlossen werden"

Ganz genau getroffen. Aber wir können mit unserem Einsatz dazu beitragen das wichtige Funde und Fundzusammenhänge nicht sang und klanglos überbaut, im Sauren Boden untergehn, von Raubgräbern vereinnahmt werden,...

Warum wäre ich hier altbekannte Dinge auf?

Im Zuge der Möglichkeiten des Subsidiaritätsprinzips, siehe Beiträge oben, muss die Denkmalschutzbehörde, egal in welchem Bundesland, unsere privaten Bestrebungen nicht nur dulden, sondern auch unterstützen.

Es muss nur eine Struktur geschaffen werden wie wir unser Vorgehen vor Ort  koordinieren und vernetzen.

Die reine Suche, Dokumentation der Fundorte und Weitergabe der Funde ist zu wenig.
Aber ein entscheidender erster Schritt.

Ich sehe den Sondler hier quasi als Scout, der erste Spuren findet und dokumentiert.

Das alleine ist aber erst ein mäßiger Ansatz um sich auf die in Art. 5 GG festgeschriebene Freiheit derLehre und Forschung  zu berufen.

Im zweiten Schritt sollte die Möglichkeit geschaffen werden sich mit einer breiteren Öffentlichkeitswirksamkeit dem gesamten Fundzusammenhang zu beschäftigen.
Das Subsidiaritätsprinzip räumt ganz klar privaten Initiativen den Vorrang vor staatlichen ein und bestimmt das private Gruppen / Einzelpersonen in ihrer Tätigkeit vom Staat zu unterstützen sind.

Es gibt eine Vielzahl an historisch Interessierten die sich zwar nicht für die Sondensuche begeistern können, sich dann aber bei einer Ausgrabung und Konservierung einer Fundstelle gerne einbringen würden. Ich kenne auch genügend Sondler und lese hier bauch immer wieder von solchen die für diese Projekte mit Sicherheit begeisterungsfähig wären.
Nicht zu vergessen die vielen Heimatvereine denen es an Mitgliedern und Ideen fehlt.

Hier haben wir eine Möglichkeit positive Strukturen zu erstellen, uns voll einzubringen und eine erstklassige Öffentlichkeitsarbeit zu leisten.
Wer hat geschrien das mehr Ehrenamtliche tätig werden sollen?

Jeder hätte die Möglichkeit sich mit seinen Interessen und Möglichkeiten in unterschiedlicher Intensität einzubringen...



 





Hinzugefügt 01. Februar 2012, um 19:39:00 Uhr:

Geschrieben von Zitat von Janzee
Aber ich denke es wird an der Meldebereitschaft der meisten Sondengänger scheitern und dass eine Zusammenarbeit In Gruppen (oder Klans) gar nicht erwünscht wird.

Machen wir doch eine Umfrage daraus...
Leider habe ich keine Ahnung wie das geht.  Unentschlossen
Wer kann helfen?



« Letzte Änderung: 01. Februar 2012, um 19:39:00 Uhr von (versteckt), Grund: Doppel-Beitrag zusammengefasst »

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(versteckt)Themen Schreiber
#188
01. Februar 2012, um 23:06:23 Uhr

Den Text stelle ich bewusst auch mal hier ein!
viele Grüße
Micha



Duden Recht
      
Schatzfund
   
   

         
der Fund einer Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz). Der Schatzfund gehört zur Hälfte dem Entdecker, zur Hälfte dem Eigentümer der Sache (z. B. ein Grundstück), in der der Schatz verborgen war (§ 984 BGB). Bei einem Schatzfund im Rahmen von Abbrucharbeiten u. Ä. ist nach der Rechtsprechung regelmäßig der findende Arbeiter selbst, nicht sein Arbeitgeber, als Entdecker anzusehen, es sei denn, es handelt sich um gezielte Nachforschungsarbeiten. Von großer praktischer Bedeutung sind aber die aufgrund des Einführungsgesetzes zum BGB fortgeltenden landesrechtlichen Bestimmungen, die vom BGB abweichende Rechtsfolgen vorsehen können, sowie die Ausgrabungs- und Denkmalschutzgesetze der Länder.

Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 1. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2007. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2007.    


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http://www.bpb.de/wissen/I1QVA3,0,0,Schatzfund.html




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(versteckt)
#189
01. Februar 2012, um 23:18:31 Uhr

Geschrieben von Zitat von jansonde

These:
"Die Zahl der Sondengänger nimmt zu"

Ich hoffe das stimmt. Schon heute sind wir dem grabenden und bestimmenden Personal der Denkmalämter X-fach überlegen.
...und das ist unsere Chance. Wir haben viel mehr Manpower zu bieten! Das sogar noch Ehrenamtlich.


Deshalb gibt es im Norden sehr starke Gruppen bis zu 100 Sondler/inne/n die direkt mit dem Amt zusammenarbeiten

Überlegt mal ob es nicht auch eine  Möglichkeit wäre diese Strukturen (von den Archäologen anerkannt) einzufordern.

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#190
02. Februar 2012, um 00:17:55 Uhr

Herr von Honberg bin ich nicht,
ich hab mir den Namen gegeben, weil es die von mir geliebte Burg meiner Stadt ist.
Eure Namen sind auch phantasievoll. Alles klar?
Nun zum Problem Schatzregal. Wir kriegen's in ganz D und auch in Europa. Dort
wird es vielleicht je nach Land lascher gehandhabt, wenn du aber erwischt wirst,
trifft dich der volle Hammer. In D wird es überall durchgezogen werden. Meiner
Meinung nach ist es Zeitverschwendung, sich juristische Gedanken zu machen.
Die werden das wasserdicht machen. Da können wir nur Geld verschwenden.
Wir können nur 2 Dinge tun:
1. uns ändern.
Ich weiß, das hören manche nicht gern, ist aber notwendig. Wir können nicht auf
eine irgendwiegeartete Zusammenarbeit mit den Archäologen hoffen und sie
gleichzeitig ständig beschimpfen. Schaut euch nur den Thread von Erdogalan an.
Wie kann man beim Lesen des Zeitungsartikels sich so äußern? Wir sollten auch nicht über
irgendeine Deutungshohheit(?) diskutieren. Die ist nämlich klar. Wir müssen den Archäologen
vermitteln, dass wir eine sinnvolle Rolle spielen können. Da macht der Merowinger
einige gute Vorschläge. Ich find außer Musketenkugeln en Masse kaum was
Gescheites. In der Zwischenzeit bin ich fast froh drum. Angenommen, ich grab mal
ein Teil an, das wie ein Bronzeschwert aussieht. Ich würd nicht weitergraben. Was
sollte ich mit dem Teil? Wenn ich's ausgrab und abgeb, macht mir der Archäologe
Vorwürfe, dass ich einen Fundkomplex zerstört habe, Wenn ich's bei mir horte und
irgendwann eine Hausdurchsuchung habe, gibt's keine Argumente mehr. Ich würde es
also im Boden lassen. Fundbericht erstellen?Lageplan? Wie? Wüsste nicht, wie ich
das machen sollte. Da sind wir bei Punkt
2.uns organisieren.
Image! In der Öffentlichkeit haben wir keinen Kredit mehr. Öffentlichkeitsarbeit kann
nur eine Organisation. Schulung der Mitglieder! Kann auch nur organisiert erfolgen,
ist aber dringend notwendig. Viele wissen einfach nicht, was sie ausgraben und fragen
dann im Forum nach. Das ist ok bei Münzen usw., da haben wir ja gute Spezialisten,
bei archäologisch interessanten Objekten, geht das einfach nicht mehr! Ein Sondler
muss das schon im Boden erkennen können und die Finger davon lassen und
melden. Es geht darum, Vertrauen zu schaffen und unser Image in der Öffentlichkeit
zu verbessern. Wir werden dadurch am Schatzregal insgesamt nichts ändern können,
aber vielleicht an der Durchführung. Und die Praxis ist ja für uns das Entscheidende!
Ich hör jetzt auf, ist wieder lang geworden. Ich bin zu alt, um in einer Organisation
eine sinnvolle Rolle zu spielen, aber ich würde sie auf jeden Fall unterstützen.
von Honberg

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(versteckt)Themen Schreiber
#191
02. Februar 2012, um 00:39:11 Uhr

Geschrieben von Zitat von von Honberg
ich hab mir den Namen gegeben, weil es die von mir geliebte Burg meiner Stadt ist.
Eure Namen sind auch phantasievoll. Alles klar?
Nun zum Problem Schatzregal. Wir kriegen's in ganz D und auch in Europa. Dort
wird es vielleicht je nach Land lascher gehandhabt, wenn du aber erwischt wirst,
trifft dich der volle Hammer. In D wird es überall durchgezogen werden. Meiner
Meinung nach ist es Zeitverschwendung, sich juristische Gedanken zu machen.
Die werden das wasserdicht machen. Da können wir nur Geld verschwenden.

Wenn alle so denken würden hätten wir noch einen Kaiser! Grinsend
Und zum Glück gibt es immer einige wenige die aus der Masse treten und es tun.


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#192
02. Februar 2012, um 00:58:00 Uhr

Herr von und zu Homberg

Was Du nicht alles weißt...bist wohl ein Insider  :Smiley


SR in D und Europaweit....
Dann trifft dich der volle Hammer......
Dich hat er wohl schon getroffen  Grinsend

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#193
02. Februar 2012, um 01:04:44 Uhr

Hallo zusammen,

wir haben heute auf dem Nürnberger Stammtisch ausgiebig über das Thema diskutiert und dabei ist uns ein Gedanke gekommen der hier noch nicht diskutiert wurde aber eigentlich ganz nahe liegt und auch machbar ist wenn man z.B. an das Rauchverbot denkt...

Warum eigentlich kein Volksbegehren gegen das Schatzregal versuchen ?

Ich werd mich mit den Thema in den nächsten Tagen mal befassen und dann, wie schon unser Kaiser sagt, schau mer mal dann seh mer schon  Weise

Wir Franken haben ja eh schon immer eine rebellische Ader gegen alles was aus München kommt...  Grinsend

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#194
02. Februar 2012, um 01:22:23 Uhr

@Geronimo
er spielt wohl auf den Maltakram an der wohl von der möööchtigen (okay mächtiger als wir momentan alle mal) Archilobby dazu missbraucht werden soll auch gegen kleine SG vorzugehen  Weise
Denke wenns schon die Koifreunde schaffen sich gegen den Staat durchzusetzen ,könnten (!) wir es auch schaffen !
Vielleicht echt mal Umfragen in den Foren starten um zu sehen wie hoch die allgemeine Bereitschaft wäre neuen Verband / bundesweite IG auf die Beine zu stellen .
Vielleicht auch mal dran denken das nicht nur als SG-Verband zu sehen sondern etwas allgemeiner zu halten unds eher in Richtung freie Geschichtsforschung laufen zu lassen
bei den Archis haben wir schlechte Karten - wollten sich die letzten 20 Jahre nicht dazu herablassen uns die Hand auf annähernder Augenhöhe zu reichen und werdens auch weiterhin nicht tun !
Aber Heimatgeschichtsvereine dürften unser Potential durchaus erkennen wenn wir sie von ihren Vorurteilen wegbringen - bei mir in der Gegend sind die Reaktionen von den Heimatgeschichtlern oftmals regelrecht erschreckend (gerad bei den Alten dacht ich schon manchmal den setzt jetzt die Pumpe aus  Narr ) wenn ich den zeig was die Archis niemals zeigen könnten weil ham sie nich  Teufel
die wollen am liebsten Spuren der Vergangenheit aus IHRER Ecke sehn und die würden sie von uns viel eher gezeigt bekommen als von den Archis  Cool


für die stillen Mitleser : hab keine Himmelsscheiben bei mir (sowieso nicht Zwinkernd ) im Keller - erschreckende Reaktionen werden z.B. schon von kleinen Fibeln (oder deren zerpflügten Fragmenten) ausgelöst ,da sie Aussage über am Ort ansässigen "Stamm" liefern den ihr aufgrund eurer niemals gemachten Funde hier bestenfalls annehmen dürft - also Kleinkram der nur wissenschaftlich von Wert und nich nochn Teller Zwinkernd

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