Schatzregal in Bayern!

An den Bestimmungen von Malta ist nicht zu deuteln.
Aber darum geht es nicht.
Es geht um das WIE.
Also ist das Subsidiaritätsprinzip übergeordnet und bei der Umsetzung der Bestrebungen mit in Betracht zu ziehen.   (Siehe meine Beiträge oben.)

So lange die Basis (also wir) die entsprechenden Strukturen aber nicht auf die Beine stellen, oder zumindest in die Wege leiten... kann Papa Staat sich immer damit herausreden, es gäbe ja keine Strukturen auf unterer Ebene die unterstützt werden können!

sie treiben tausende Sondler in die Wälder  dann dauerts eh nicht mehr lang..

Geschrieben von Zitat von Walter Franke Landesarchäologe Meller fordert Regeln gegen Raubgrabungen Suchsonden, mit denen Metallteile im Boden aufgespürt werden, sollen verboten werden   Magdeburg (ddp). Raubgrabungen sollten nach dem Willen des Landesarchäologen Harald Meller deutschlandweit "massiv erschwert" werden. Die Suche nach Artefakten aus allen Zeitepochen sei kein Kavaliersdelikt, sagte Meller der Nachrichtenagentur ddp in Magdeburg. Der Gesetzgeber müsse dringend bundeseinheitliche Regelungen schaffen, um jährlich nach vagen Schätzungen deutlich mehr als 10 000 Raubgrabungen härter zu bestrafen. Die Dunkelziffer solcher Plünderungen sei sehr hoch. Meller bezeichnete es als vordringlich und einen ersten Schritt, Suchsonden, mit denen Metallteile im Boden aufgespürt werden, zu verbieten. In Schweden habe man ein solches Verbot bereits durchgesetzt. Durch die kriminellen Aktivitäten selbsternannter Archäologen gehe eine unbekannte Zahl an Fundstücken dunkle Wege, sie würden beschädigt und landeten bei Privatsammlern. Für die Forschung seien sie verloren. Nur selten gelinge es wie bei der Himmelsscheibe von Nebra solche Sachzeugen der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen. Außerdem werde bei unsachgemäßen Grabungen der historische Zusammenhang solcher Stücke zerstört, sagte Meller. Für den Landesarchäologen ist es zudem bedenklich, wenn Sammler von Militaria vor allem aus der rechten Szene Areale systematisch absuchten, auf denen im Zweiten Weltkrieg gekämpft wurde. Wer dort Dokumente von gefallenen Soldaten wie die Erkennungsmarke entwendete, beraube die Toten ihrer Identität. Das dürfe nicht hingenommen werden. Viele Grüße Walter

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Ich sehe das Thema "Volksbegehren gegen das Schatzregal" und "Fundmeldungen" als getrenntes Thema an. Zu dem zweiten Punkt werde ich demnächste einen separaten Beitrag auf machen und eine Idee , die wir gestern abend diskutiert haben, vorstellen.

Guten Tag von Honberg,

Sie gehen auf meinen Beitrag zu einem Zeitungsartikel ein, zu dem ich mich mehr ironisch gemeint, geäußert habe. Das hätte ich sicher als solches kennzeichnen sollen.

Allerdings ist dieser Sarkasmus daraus entstanden, dass ich schon vor ca. 10 Jahren mich mit dem für mich zuständigen LDA in Verbindung gesetzt hatte meine Mitarbeit angeboten hatte und damals schon richtig „abgebügelt“ wurde. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt noch keine Sonde und wurde damals schon als potentieller Krimineller und Raubgräber behandelt. Letztes Jahr hatte ich noch einmal Kontakt aufgenommen, neuer Leiter, das gleiche Spiel. Ich war bis zu meinem Dienstende im öffentlichen Dienst, bin nicht vorbestraft, habe keine Punkte in Flensburg und brauche und lasse mich nicht so vorführen.

Ich bin kein Schatzsucher sondern freue mich, wenn ich nach fast 100 vergammelten und z. Z. nicht mehr lesbaren Münzen mal eine silberne finde. Und das dauert. Schrott nehme ich in der Regel mit, wenn ich die Tüte dafür nicht vergesse und größere Teile lege ich an den Wegrand.

Sie schreiben: Ich find außer Musketenkugeln en Masse kaum was Gescheites. In der Zwischenzeit bin ich fast froh drum. Angenommen, ich grab mal ein Teil an, das wie ein Bronzeschwert aussieht. Ich würde nicht weiter graben. Was sollte ich mit dem Teil? Wenn ich's ausgrabe und abgebe, macht mir der Archäologe Vorwürfe, dass ich einen Fundkomplex zerstört habe, Wenn ich's bei mir horte und irgendwann eine Hausdurchsuchung habe, gibt's keine Argumente mehr. Ich würde es also im Boden lassen.

Auf unseren tief gepflügten Äckern werde ich aber eine solche Fundsituation wohl nicht (mehr) erleben, zumal ich auch dort seltenst tiefer als 20 cm freilege. Kurzum, mir geht es genauso.

Zum Schluss noch meine Einschätzung: Es ist in dieser Angelegenheit in Bayern nicht 5 vor 12 sondern 5 nach 12. Das Schatzregal wird auch ein Bayern kommen und sich nicht auch nicht mehr verhindern lassen. Realistisch gesehen haben die Sodengänger in den verbleibenden paar Wochen nicht die geringste Change, das Blatt noch zu wenden, zumal sie keine Lobby haben. Über den Entwurf / die Änderung wird demnächst schon im Bayrischen Landtag abgestimmt. Solange es nicht so restriktiv beschlossen wird, wie in Sachsen, können die Sondengänger in Bayern, so meine ich, doch gut damit leben; Grundbesitzer werden das natürlich anders sehen.

LG Hans

2009 mussten für ein Volksbegehren in Bayern 940000 Unterschriften gesammelt werden, ist das nicht etwas unrealistisch ?

Der einzige Weg einer Anerkennung von Sondengängern liegt darin, eine Organisation zu schaffen, die Merkmale aufweist, die dazu führen, dass die Denkmalschutzbehörden quasi dazu gezwungen sind, mit ihr zusammenzuarbeiten. Sie muss sich also anders verhalten, als es die Sondengänger bisher tun, denn bisher fühlen sich die Denkmalschutzbehörden alles andere als gezwungen.

Das würde bedeuten, wir müssten uns mit der Denkmalschutzbehörde verbünden (zunächst ist es ganz egal, ob die das auch wollen), indem wir einen gewissen Rahmen entwickeln, in dem wir dieses Hobby ausführen. Beispielsweise, dass wir nicht im Wald suchen und die Suche nach Militaria ablehnen, dass wir uns, im Sinne des Naturschutzes, dafür einsetzen, dass Kopfhörer getragen werden – und uns klar gegen diejenigen stellen, die gegen unsere Regeln verstoßen, ganz egal ob sie uns kennen, mögen, nicht-mögen, etc. Es wird ja gerne gesagt: die Raubgräber aus dem System rauszufischen ist nicht unser Bier, sondern dass der Behörden. Das ist aber eine unheimlich dämliche Einstellung, deren Sinn mir sich bis heute nicht erschlossen hat, obgleich diese fixe Idee von vielen verfolgt wird.

Denn natürlich müssten wir uns gegen diese Raubgräber wehren. Denn genau das ist der Punkt, an dem die Denkmalschutzbehörden gezwungen sein werden, mit uns zusammenzuarbeiten, denn wer, wenn nicht wir, kann dieses Problem beseitigen. Wir tun das aber nicht für umsonst, wir tun das, weil wir anerkannt werden wollen, weil wir informiert werden und helfen wollen und weil wir unseren Kollegen in Baden-Württemberg und anderen Ländern dazu verhelfen wollen, auf gestörtem Boden suchen zu dürfen. Ihr dürft nicht vergessen, vielleicht sind diese Behördenleute nicht immer nur die verkappten Ar***löcher, als die man sie hier gerne bezeichnet, sondern vielleicht, vielleicht einfach sehr misstrauisch, was das kulturelle Erbe im Boden angeht. Wir müssten uns also bemühen, vertrauen zu gewinnen, dann wird das auch werden.


PS: Einklagen kann man dieses "Vertrauen" leider nicht. Die Alternative wäre natürlich, so zu tun, als wären wir geknechtete Edelmänner und uns den Weg quer durch die Republik freizuklagen, dazu müssen wir jede Menge Geld anhäufen und riskieren, dass am Ende der ganzen Circusveranstaltung Detektoren generell verboten werden und wir auf dem Trockenen sitzen. Klingt für mich irgendwie … uncool. Wir könnten natürlich auch fünfzigtausend Euro sammeln, sie in einen maroden, alten Kutter investieren, in den Sommerferien alle zusammen in die Karibik fahren, ein paar alte, spanischen Wracks aus den Riffen ziehen und mit den Goldmünzen eine Horde Anwälte bezahlen, die Deutschland zum Sondengängerparadies machen. Hat irgendjemand Einwände?
[/ironie]

 : Sehe ich genauso, einführung vom Schatzregal in Bayern muss total differenziert gesehen werden, da die rechtliche Beschneidung nicht nur Sondengängern sondern auch Grundeigentümern, Hausbesitzer in  Denkmalgeschützten Objekten, Bauern,Flurbegehern,Heimatvereinen,Fossieliensammlern und Mineraliensammler betrifft und auch rechtlich beschneidet, unsere Fundmeldungen sind geauso zu betrachten wie bei einem Fossilienfinder(seltener Fisch oder Dinokacke wie in Dänemark gefunden).Was machen denn dann die Leute in den Solnhofener Steinbrüchen und auch die Besitzer der Steinbrüche, da zahlt man ja für das Suchen(wird das dann auch verboten?). Ich weiss im Moment noch nicht wie das gehen soll. Gruss Bögi

@ lord3d

Ich denke Deine Ausführung trifft den Kern der Sache. Leider sind "Wir" stets uneinig und ich habe Zweifel daran, daß sich die große Masse von "Uns" sich daran beiteiligt, Zeit und Arbeit investiert solche Bemühungen vorran zu treiben. Letztendlich werden die, die sich wirklich darum bemühen für das Handeln anderer bestraft.
Es bräucht 1. Einigkeit und 2. Regeln an die sich jeder hält - Umsetzung schwierig.
Ich persönlich hasse Vereinsmeierei, aber wenn nichts hilft ... Sondengänger aller Länder vereinigt Euch !
Butter bei die Fische !
Wie wäre es mit IG Sondengänger NRW / Ortsgruppe Viersen ?
Wer macht mit ?

  Also wir in Mittelfranken haben für" unseren Stammtisch"(vielleicht schliessen sich andere Stammtische in der Nähe mit an oder nehmen Kontakt auf ) schon mal eine Grundsatzentscheidung getroffen und uns einfach fester zusammengebunden, vielleicht wir ja eine richtig verschworene Einheit daraus ,die nicht nur Sondeln geht,auch unseren Beschluss mit den Fundmeldungen ,gemeinsam , gebündelt und rechtlich für jeden Einzelnen sicher, find ich , ist ein erster Weg in die richtige Richtung!!!! Ich habe gerade mit einem Mitglied des Fossilienforums  in Regensburg telefoniert, seine Reaktion war erst ungläubig, dann sprachlos und dann schockiert.Es wird jetzt auch in den Fossilienkreisen bestimmt eine heftige Diskussion geben, denn die sind ja mit Ihren Arbeiten genauso behandelt, bei guten Funden, wie wir, er kann sich gar nicht vorstellen das bei einem echt seltenen Fund die Regelung nicht mehr gelten soll mit 50/50. Interessant wäre noch ob jemand von euch zu Mineraliensucher oder Foren Kontakt hat, wäre Interessant was denn die dazu sagen, wenn mal wieder ein Tonnenschwerer Kristall gefunden wird der dann auch einfach ,na sagen wir mal so für lau ,den Besitzer wechselt!!!!!   P:S: den Link mit dem Text des Übereinkommens Valetta ist eigentlich für jeden eine Pflichtlektüre und wäre für einen Anwalt für Landesrecht in Bayern interessant welche schlüsse wir Bürger in Bayern daraus ziehen können und wer denn hier Vertagsparteien sind nach dem Prinzip der Landespflichten und dem Prinzip von oben nach unten Gruss Bögi

Struktur ist hier das Zauberwort.

Aber Strukturen kann man nur mit Initiative erschaffen.

Die Frage ist nun ob man das Rad neu erfinden muss oder ob es nicht schon bestehende Vereinigungen gibt die sich das auf die Fahnen geschrieben haben?

Die gesetzlichen Rahmenbedingungen für private Initiativen sind schon da. Diese werden jedoch nicht von uns ausgeschöpft.

Wichtig ist es auch die Forderungen nicht zu niedrig zu schrauben. Das lässt kaum Spielraum für Verhandlungen und beschneidet unsere Rechte.

Mit Raubgräbern will wohl keiner hier etwas zu tun haben... Leider sind wir das quasi per Gesetz schon längst.
Wer hat denn nicht schon mal daran gedacht einen schönen Fund nicht zu melden aus der Angst heraus er ginge verloren, würde unserem Zugriff entzogen, konnte den Grundstückseigentümer nicht ermitteln, hat es vergessen,... ?
Da haben wir denen vom Amt nichts voraus.
Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.

Ich denke aus meiner Sichtweise: wir brauchen vernetzte Strukturen.

Eine Zielsetzung haben wir mehr oder weniger alle hier: Erforschung der regionalen Geschichte (Art. 5 GG)
Diese müsste für eine tragfähige Konzeption ausgeweitet werden um: Dokumentation, Erhaltung und Vermittlung (Art. 5 GG)
...und muss dann staatlich gefördert werden (Subsidiaritätsprinzip)

Das können wir entweder in Eigenregie oder besser noch in Kooperation mit den regionalen Geschichtsvereinen (denen fehlt zumindest in meiner Region der Nachwuchs, die Ideen, die Möglichkeiten sich aktiv einzubringen und die sind eh schon lange vom Denkmalschutz belächelt und verspottet, aber es gibt einen großen Puhl an Kontakten und Rückhalt in der Bevölkerung) leisten.

Jeder von uns kann sich dann mit seinen Interessen (von der reinen Sondensuche und Funderfassung bis hin zu Ausgrabungen, Dokumentationen der Fundzusammenhänge, Sicherungen,...) voll einbringen.

Auf dieser Ebene muss uns staatliche Unterstützung geleistet werden.

Wir sind keine Bittsteller, wir fordern unser Recht.

Ich habe keine Lust mich anzubiedern, höflichst anzufragen, mich mit fadenscheinigen Begründungen abzufinden, als dummer Handlanger eingesetzt zu werden, andere darüber entscheiden zu lassen mit wie viel Energie ich mich in eine Sache einbringe!

99% aller guten Ansätze werden von selbst ernannten Bremsern, Bedenkenträgern und selbst ernannten Schlichtern und Vermittlern zu Nichte gemacht.

Es muss aber ein ganz neuer Ansatz geschaffen werden.
Verhandeln über den aktuellen Staus heißt seine rechtliche Position nicht ausreichend zu vertreten.

Wer immer nur den kleinsten gemeinsamen Nenner in einer Auseinandersetzung sucht... wird bald nichts mehr in der Hand halten.

...und jetzt dürfen mich alle Bedenkenträger gerne steinigen!

Ich versuche mal eine Umfage zu starten...

Hier der Link:

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Hinzugefügt 02. Februar 2012, um 18:12:07 Uhr:

Geschrieben von Zitat von The Wanderer @ lord3d Wie wäre es mit IG Sondengänger NRW / Ortsgruppe Viersen ? Wer macht mit ?

Ich denke das Pferd sollte man nicht von hinten aufzäumen.

Erst Gedanken machen über den Dachverband mit Satzung & Co.

Die kann man dann in die Arbeitsgruppen vor Ort übertragen.

Das ist einfacher/ billiger und geht schneller.

Dachverband klingt toll, für wen ? Bräuchte es nicht erst mal eine Basis ?

Jetzt mal hier einfach dazu Gedankengänge:
Jedes Bundesland hat unterschiedliche Denkmalschutzgesetze. Daher würde es Sinn machen, jeweils "Landesverbände" zu gründen, die je nach Landesrecht sogar unterschiedlich arbeiten könnten/müssten. Darunter könnten dann "Ortsverbände" stehen. Die Landesverbände wiederum könnten einen Dachverband haben: "Bundesverband".
Aber schaut euch mal das Vereinsrecht an. Satzung, Vorstandswahlen, Kassenwart, Mitgliedsbeiträge, etc.. Und das womöglich mehrmals für jede Hierachiestufe.

Und dann schaue dich mal um unter den Sondlern. Das ist ein Hobby, das man einsam auf dem Acker ausübt. Also eine Solistenveranstaltung. Es sind alles teils schwierige Persönlichkeiten. Und die alle in einen Verein drücken? Das wurde ja schon versucht: VDSH, DIGS. Hat nie funktioniert.

Es gibt Solisten, Schatzsucher, Raubgräber, Archäologieinteressierte, Naturliebhaber, Geschichtsliebhaber.
Leute, die mit Archäologen zusammenarbeiten. Leute, die die Zusammenarbeit mit Archäologen ablehnen.
Leute, die Funde einmessen, reinigen und archivieren. Leute, die alles ohne Sinn und Verstand einsammeln. Leute, die alles in eine Kiste schmeissen, wenn es nichts wertvolles ist.
Leute, die die Funde melden. Leute, die das garnicht einsehen.

Alle unter einen Hut bringen?
Träum weiter.
Leider!

Gruß
Oetti1

Anbei ein Vorschlag wie so etwas aussehen könnte!

viele Grüße
Micha

Hallo Cartouche,

der Ansatz ist gut.

Ich denke es ist aber wichtig die einzelnen Funktionen dezentral, die Verwaltung schlank und die Kommunikation zeitnah zu gestalten.

Die Schaffung von Landesverbänden sollte man für eine schlanke Verwaltung ausblenden. Da es aber in jedem Bundesland ein eigenes Denkmalschutzgesetz gibt... wird man da nicht hinweg kommen.

Das Vereinsrecht lässt eine eher globale Ausgestaltung der Satzung zu.
Ich denke man sollte mir der Gründung des Dachverbandes beginnen um alleine schon die Satzungsausarbeitung zu vereinfachen.
Dieser kann im Laufe der Zeit durch die eigenen Orts-/Regionalverbände auf regionale Eigenarten zugeschnitten werden.

Die Dachorganisation sollte man auch recht schnell als IG (Interessengemeinschaft) gründen und (alleine schon aus haftungsrechtlichen Gründen) in einen e.V (eingetragenen Verein) überführen dem dann auch zügig die Gemeinnützigkeit (u.a. steuerliche Vorteile) zuerkannt werden sollte.

Geschrieben von Zitat von Oetti1 Das ist ein Hobby, das man einsam auf dem Acker ausübt. Also eine Solistenveranstaltung. Es sind alles teils schwierige Persönlichkeiten. Und die alle in einen Verein drücken? Das wurde ja schon versucht: VDSH, DIGS. Hat nie funktioniert. Es gibt Solisten, Schatzsucher, Raubgräber, Archäologieinteressierte, Naturliebhaber, Geschichtsliebhaber. Alle unter einen Hut bringen? Träum weiter. Leider!

Genau das ist es! Manche Leute gehen vllt. einmal im Monat, andere jeden Tag beruflich dann aber ein halbes Jahr Pause und so weiter.
Wer hat die Zeit, jedesmal einen Stammtisch zu oragnisieren und dorthin zu fahren?
Würde gern auf einen Stammtisch, allerdings muss der in meinem Umkreis 10km sein, sonst hab ich z.B. keine Lust.
Es gibt sicher viele Leute, die eine Suche richtig planmäßig angehen. Die sagen: Heute Stück A 50% ersondeln.

Andere wiederum ist es total egal, wo gesucht wird. Da wird mal über Feld A quer gesondelt, dann über Wiese B einmal drüber. Wenn nix ist zu Wald C. Diese Leute wollen einfach nur Spaß beim Suchen haben, Spaß an der Natur und nichts mit Bürokratie zu tuen haben, die letztlich auch eine Vereinsmitgliedschaft mit sich bringt.
Man kann es in Ballungszentren mal versuchen, IG-Phönix Rhein / Main z.B.

Mit anderen Worten beschrieben: Für ab und an mal Spazierengehen und im Wald rumlaufen sollte ich Mitglied in einem Verein werden? 

Was ich akzeptieren würde:
-Alle Flächen stehen für Sucher offen, abzüglich BD und Grabungsschutzgebiete. Diese Gebiete werden in einer interaktiven Onlinekarte mit ihren Grenzen genau veröffentlicht.
Es entsteht kein Ärger, wenn außerhalb der markierten Flächen geforscht wird aber auf den markierten Gebieten soll keiner raufgehen
-Bei besonderen Funden hat der Staat ein Ankaufsrecht, der Entdecker erhält aber immer 50% des Wertes = hadrianische Teilung


Ich sag es ganz ehrlich: Im kleinen könnte ein Verein sehr gut klappen. Aber auf Bundesebene die nächsten 5 Jahre garantiert nicht!
Wäre dafür, dass jeder Sondengänger einem bekannten Sondengängerverein z.B. IG Phönix jährlich nen kleinen Betrag spendet, und DIESER Verein Klagen & Prozesse im Namen aller Sucher bestreitet und dies so zu immer besseren gesetzlichen Regelungen für uns alle führt.
Man könnte das Schatzregal kippen, Anträge auf NfG würden einfacher. Die Rechtslage insgesamt wird transparenter für den Sucher.