Schatzregal in Bayern!

Geschrieben von Zitat von Walter Franke im § 27 steht, dass die Gegenstände eingezogen werden können, somit in Landeseigentum fallen, wenn die erforderliche NFG nicht vorhanden ist.  Der SG ohne eine NFG hat in BW somit keine Möglichkeit an den Funden Eigentum zu erlangen, außer er kann das Verwaltungsgericht überzeugen, dass er zwar keine NFG hatte, diese aber auch nicht erforderlich war, wobei ja dann immer noch das Miteigentum des Grundstückseigentümers an den Funden besteht, sofern diese im Wert über 10 Euro liegen.

Genau, die Fundstücke können eingezogen werden, WENN...

und das WENN habe ich ausführlich beschrieben.

Die wichtigste Regel ist diese hier:
Wer nicht nach Kulturdenkmälern sucht, sondern nach nicht-Kulturdenkmälern wie z.B. Euromünzen, dem können dem Gesetz nach die Fundstücke nicht eingezogen werden.

Wer nicht mit dem Auto Menschen überfahren will, sondern zur Arbeit fahren möchte, dem kann keine Körperverletzung mit Todesfolge angehangen und das Auto eingezogen werden.


Das Gesetz ist für jedermann verständlich.

@ Ernte AG
servus, alles gut erklärt, so ähnlich habe ich es auch gesagt.
Das ist richtig, richtig, richtig.

Probleme werden aber auftauchen wenn dich irgendein Passant in Unkenntnis der Sachlage wegen der Sonde auf dem Feld anzeigt. Polizei kommt und die halten deine "Eurosuche am Feld" für eine Ausrede.
Sicher is sicher wird schon mal die Ausrüstung eingezogen und zur klärung eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft erstattet. Aus Sicht der Polizei und Justiz besteht nun der Tatverdacht. Hausdurchsuchung, Verhandlung und all der Müll folgen.
Es ist vollkommen logisch, das man auch einen netten Wachtmeister vor sich haben kann, der sich Dich, deine Ausrüstung und Funde anschaut und sagt das alles ok ist.

Nachdem unsere Medien aber immer öfter "die Bevölkerung sensibilisieren" wird das easy going zusehendes schwieriger.
Mit der Sonde in der Hand, hat man leider Gottes einen Erklärungsbedarf und genau den sollte sich jeder im Vorfeld überlegen. Auch was man mit eventuellen Beifunden anstellt, ganz besonders die bereits Zuhause im Regal liegen.

Ein paar NS Sachen ohne zerstörtes Hakenkreuz oder Waffen/Munitionsteile können dir schnell ins rechte Eck ausgelegt werden. Was ist mit Münzen deren Wert 10 Euro übersteigt, was mit der Fibel oder Gürtelschnalle irgendwo im Schuhkarton.

Recht haben und Recht kriegen sind zwei paar Schuhe, bitte das nie vergessen.

Schön den ganzen Müll mitnehmen, freundlicher Umgang mit Passanten/Polizei, immer fein die Löcher ohne große Eile verschliessen und nunja, eventuell ein paar Funde melden.
Denke es ist einfacher wenn die vom Amt einen als "guten Sondler"  kennen gelernt haben.

Meine Empfehlung ist auch auf militärische Ausrüstung, ganz besonders WW2 Tarnmuster und Uniformschnitte zu verzichten.

Ich denke man kann mit ein paar einfachen Verhaltensmustern viel Stress aus der Sache nehmen, weil man nicht als übermässig verdächtig wahrgenommen wir.

Herb

Um das Thema Schatzregal in Bayern ein wenig weiter in das Bewusstsein von:

Presse
Politik
Interessenvertretungen
Gesellschaft

zu bringen, haben wir am gestrigen Tag eine bewusst überschaubare Erklärung veröffentlicht:

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Liebe Mitleser hier im Forum,

wir würden uns freuen wenn IHR diese Stellungnahme auf Orts- und Keisebene an Parteien, Grundbesitzer, Presse, Freunde und Bekannte,... weiter geben könntet und so für noch mehr Aufmerksamkeit für unser gemeinsames Anliegen sorgt.

Danke

Geschrieben von Zitat von Herb Probleme werden aber auftauchen wenn dich irgendein Passant in Unkenntnis der Sachlage wegen der Sonde auf dem Feld anzeigt. Polizei kommt und die halten deine "Eurosuche am Feld" für eine Ausrede. Sicher is sicher wird schon mal die Ausrüstung eingezogen und zur klärung eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft erstattet. Aus Sicht der Polizei und Justiz besteht nun der Tatverdacht. Hausdurchsuchung, Verhandlung und all der Müll folgen. Es ist vollkommen logisch, das man auch einen netten Wachtmeister vor sich haben kann, der sich Dich, deine Ausrüstung und Funde anschaut und sagt das alles ok ist.

Ein Passant würde höchstens die Polizei rufen, anzeigen kann jedermann. Ich kann auch wahllos einen Menschen auf der Straße anzeigen, weil ich der Meinung bin, sein Verhalten ist falsch oder sein Gesicht sieht mysteriös aus.

Die Aussage "Eurosuche aufm Feld" hat so in ein etwaiges Protokoll aufgenommen zu werden, wie will man das Gegenteil beweisen? Wie willst du in den Menschen hineinschauen?
"Ohh er hat eine Schaufel dabei, wieso das denn? Liegen die Euromünzen nicht oben auf dem Acker drauf?"

Natürlich wird die Ausrüstung nicht eingezogen werden, dies kann nur bei einer Straftat passieren.
Das wäre so, als wenn ich einem Autofahrer vorsichtshalber das Auto einziehe, weil er damit Menschen überfahren KÖNNTE (Eine Straftat) - "Sicher ist sicher".

Das wäre so, als wenn man Spaziergänger beschlagnahmen würde, weil sie beim Spazierengehen im Wald ein Portemonnaie finden könnten und es unterschlagen könnten. "Sicher ist sicher", nehmen wir mal lieber die Spaziergänger in Beschlag, weil sie eine Straftat begehen KÖNNTEN.

Du merkst, das ist totaler Quatsch und eine beliebte Urban-Legend hier im Forum. Wenn ich Denkmalschützer wäre, würde ich auch Angst und Schrecken mit solchen Aussagen hier verbreiten. Es ist ein effektives Mittel für leicht beeinflussbare Personen.

Zur "Klärung der Feldsuche" wird auch keine Anzeige erstattet, wenn man nicht auf Kulturdenkmälern oder in GSG sucht und NSG meidet.
Das wäre so, als wenn ich vorsichtshalber einen Polizisten anzeigen würde, dass er Geschenke annähme und korrupt sei. "Sicher ist sicher", wir können den Polizisten ja erstmal anzeigen, seine Ausrüstung beschlagnahmen und zur weiteren Klärung erstmal die Staatsanwaltschaft einschalten. Er KÖNNTE ja korrupt sein, also vorsorglich mal anzeigen.


Hausdurchsuchung? Auweia, dies kann nur auf richterliche Anordnung passieren. Steht in keinem Verhältnis zur Eurosuche auf Feldern oder in Wäldern.
So wie du hier schreibst, befürwortest du auch sicher Herrn Schäubles sinngemäße Aussage: "Wer nichts zu befürchten hat, kann sich auch ausspähen lassen"
Die nächste Stufe wäre dann: "Wer nichts zu verstecken hat, kann sich auch die Wohnung durchsuchen lassen".

Bleib mal auf dem Teppich, das sind alles sehr vage Vorstellungen und hat was von "Mein Nachbar dem sein Schwager dessen Friseur hat mir erzählt, dass dem sein Kollege mal bei der Suche der Detektor beschlagnahmt wurde", gemäß dem Stille-Post Prinzip wird dann aus "Der Fund wurde eingezogen" -> "Der Detektor wurde eingezogen".

Das hat nichts mit den Gesetzen und der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland zu tuen, sondern dient einzig und allein der Einschüchterung von Sondengängern. Auch Polizisten müssen sich an das Gesetz halten und ich selber habe zwei Kollegen, die Polizisten sind und trotzdem in ihrer Freizeit Sondengänger sind.

Gerne würde ich ein paar Urteile zu diesen angeblichen Aktionen lesen, doch scheinbar gibt es keine, bzw. sind mir die Wichtigsten bekannt und decken sich mit meiner Rechtsauffassung.


...hier wird wieder was zusammen gesponnen...

Geschrieben von Zitat von Cola-Rot-Biker Könntest Du sie bitte nennen ? Danke Gruß C-R-B

Hier, ein Kompendium der Weisheit!

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@ Ernte AG
ich hab echt keine Ahnung warum du beschlisst mich anzuwichsen, ohne Scheiss das verschliesst sich mir vollkommen.
Das was ich geschrieben habe ist sachlich und neutral betrachtet.

Du redest hier immer von einem Auto, ein Auto ist eine  normaler Gegenstand den jeder nutzt um von A nach B zu gelangen.
Die Dinger stehen und fahren Millionenfach in Deutschland.

Eine Sonde und Schaufel macht auf den Otto Normalbürger einen vollkommen andern Eindruck,
es brennt in ihm der Zorn hoch: Das da ist ja eigentlich verboten!!

Was ich vorher beschrieben habe ist der normale Ablauf, beim hinreichenden Tatverdacht kommt die richterliche Hausdurchsuchung bald nach.
Ich poste es nochmal, bitte lies es
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Was ich schrieb war genau diesen Tatverdacht zu endkräften, zeigen das man ein harmloser Mitmensch ist und kein Bösewicht.
Erfahrene Polizisten haben da oft eine unglaubliche Menschenkenntnis und das Misstrauen eines Wachhundes, in diesem Vorfeld wird im Regelfall entschieden wie groß der Ärger wird.

Liest hier im Forum ein Polizist oder dergleichen mit und kann was dazu sagen?

und Ernte Ag, ich würde dich bitten etwas freundlicher mit mir zu reden, so wie ich das sehe ziehen wir hier alle an einem Strang, es geht hier nicht um "Ich weiß es besser, nur ich hab Recht"

Herb

@ Herb & Ernte AG

Das schlimme ist: Leider hat keiner von EUCH unrecht. Es kommt immer auf die Beurteilung vor Ort, die Einstellung der Ordnungshüter und den Standpunkt des Staatsanwaltes an.

...und dann gibt es da auch noch das Zauberwort der Gefahr im Verzug:

WIKIPEDIA:

Im Falle der GiV können bestimmte Maßnahmen ohne den grundsätzlich vorgeschriebenen Richtervorbehalt durch die Staatsanwaltschaft oder ihre Ermittlungspersonen angeordnet werden. Teilweise wird auch für die Durchführung einer Maßnahme die Eigenschaft als Ermittlungsperson gefordert.

GiV ist gegeben, wenn die Einholung eines vorherigen richterlichen Beschlusses den Ermittlungserfolg ganz oder teilweise vereiteln oder gefährden würde. Somit sind z.B. Anordnungen zur Wohnungsdurchsuchung durch den o.g. Personenkreis auch ohne richterlichen Beschluss möglich.

Regelungen zur GiV sind in der Strafprozessordnung (StPO) normiert.

GiV ist u.a. relevant bei

    körperlichen Untersuchungen bei Beschuldigten (§ 81a ff. StPO)
    einer körperlichen Untersuchung bei Zeugen (§ 81c StPO)
    Beschlagnahmen als Unterfall der Sicherstellung (§§ 94, 98 ff. StPO)
    Durchsuchungen (§ 102 ff. StPO)

Beispiel: Eine Person A gibt zu, mit Rauschgift zu handeln. Eine befreundete Person B (welche einen Wohnungsschlüssel für die Wohnung hat) bekommt dies mit, kann aber nicht festgehalten werden. Daher besteht die Gefahr, dass die befreundete Person lange vor der Einholung eines Durchsuchungsbeschlusses Beweismittel aus der Wohnung von Person A entfernt. Hier liegt also eine Gefahr im Verzug vor.

Seit einem Urteil des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 20. Februar 2001 (BVerfGE 103, 142 ff.) wird der Begriff der GiV im Bereich der Wohnungsdurchsuchung sehr eng ausgelegt und muss einer jeweiligen Einzelfallprüfung standhalten. Die richterliche Anordnung einer Durchsuchung soll demnach die Regel, die nichtrichterliche die Ausnahme sein. GiV muss mit Tatsachen begründet werden, die auf den Einzelfall bezogen sind. Reine Spekulationen, hypothetische Erwägungen oder lediglich auf kriminalistische Alltagserfahrung gestützte, fallunabhängige Vermutungen reichen für die Prognose der GiV nicht aus.

Gerichte und Strafverfolgungsbehörden haben nach dieser Entscheidung im Rahmen des Möglichen tatsächliche und rechtliche Vorkehrungen zu treffen, damit die in der Verfassung vorgesehene Regelzuständigkeit des Richters auch in der Masse der Alltagsfälle gewahrt bleibt (Vermeidung der Aushöhlung).

@Jan, schön gesprochen
Es kommt immer auf die Beurteilung vor Ort, die Einstellung der Ordnungshüter und den Standpunkt des Staatsanwaltes an.

An der Einstellung der selbigen kann man nun mal kaum was ändern, aber auf die Beurteilung vor Ort hat man Einfluss und der ist wichtiger als es so mancher wahr haben will.
Daran wird es liegen ob man ein nettes Gespräch führt oder mit aufs Revier fährt.

Trifft man auf den besonders scharfen Wachhund, kann es unerwartet Schwierig werden. (sah da unlängst ein Interview mit einem selbst ernannten Grabräuberjäger)

Herb

@ Herb, ich beleidige hier keinen, wenn es so rüberkommt, möchte ich mich dafür entschuldigen.
Bei einer Diskussion wird es nun mal hitzig, und wenn Aussagen kommen wie "Ich habe gehört, dass..." kann man manchmal nur den Kopf schütteln.
Ich habe auch schon vieles gehört, allerdings poste ich nur Tatsachen oder die Ereignisse, die ich und meine Kollegen persönlich erlebt haben.

@ jansonde, Polizisten müssen sich an das Gesetz halten, genauso wie die Staatsanwaltschaft und Sondengänger. Die Exekutive kann keine bestehenden Gesetze verändern oder neu erfinden. Der Ermessensspielraum hält sich in Grenzen, lediglich die Personalien können festgestellt werden.
Du schreibst ja:
"GiV muss mit Tatsachen begründet werden, die auf den Einzelfall bezogen sind. Reine Spekulationen, hypothetische Erwägungen oder lediglich auf kriminalistische Alltagserfahrung gestützte, fallunabhängige Vermutungen reichen für die Prognose der GiV nicht aus."
Gefahr im Verzug steht doch in keinem Verhältnis, wenn man aufm Feld oder im Wald mit einem Detektor und einer Münze angetroffen wird.
Allerhöchstens kann das jemanden betreffen, der in einem Grabungsschutzgebiet, wo am Tag noch gebuddelt wurde und Pfostenlöcher in der Erde freigelegt wurden, sich dort Urnen unter den Nagel reißt und alles durchwühlt.
Ein GANZ anderes Kaliber.

Das ist etwas, womit wir normalen Sondengänger doch gar nichts mit zu tuen haben! DAS sind Raubgräber, wobei es die juristisch in Deutschland auch nicht gibt.
Nach dir würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber dies ist fernab jeder Realität und wird niemanden von uns betreffen, wenn man die wenigen Regeln die es gibt, einhält.

Nicht vergessen, Detektorensuche bewegt sich im Rahmen der Ordnungswidrigkeit in den meisten Bundesländern. Und bei einer Ordnungswidrigkeit können keine Gegenstände eingezogen werden!
Dies ist nur bei einer Straftat, zum Beispiel der Unterschlagung möglich!
Eine Unterschlagung kann ich jedoch auch mit meinen Augen und Händen begehen, indem ich im Wald ein prall gefülltes Portemonnaie mitnehme und es nicht melde.
Dies ist unabhängig von einem Metalldetektor, oder kannst du nicht mit bloßen Augen und Händen ein verlorenes Portemonnaie finden und es an dich nehmen?
Wenn man dein Beispiel weiterdenken würde, müsste man eben auch Gefahr im Verzug bei Spaziergängern anwenden, da sie die gleichen Möglichkeiten haben wie Sondengänger, eine Straftat zu begehen.

Ein Metalldetektor vereinfacht lediglich das Finden, eine Straftat begehen kann aber jeder!




PS:
Herb: "Was ich vorher beschrieben habe ist der normale Ablauf, beim hinreichenden Tatverdacht kommt die richterliche Hausdurchsuchung bald nach.
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Ein Tatverdacht kann es nur für eine Straftat geben, die begangen wurde.
Wir reden hier über die Straftat "Unterschlagung", also Dinge an sich nehmen, deren Wert 20€ übersteigt.
Kommt ein Polizist in den Wald und sieht dich, dass du grad eine Silbermünze aus dem Boden genommen hast, so liegt keine Straftat vor!
Hat diese Silbermünze einen Wert von über 20€, so muss diese mit dem Grundstückseigentümer geteilt werden.
Du hast also die nächsten Tage Zeit, diesen Fund der Silbermünze dem Grundstückseigentümer mitzuteilen.
Du musst nicht sofort zum Grundstückseigentümer rennen, und sie ihm zeigen.
Dies ist keine Straftat.
Eine Straftat wäre es erst, wenn du diese Silbermünze mit nach Hause nimmst und den Grundstückseigentümer gar nicht informieren willst.

Verstehst du?
Zu dem Zeitpunkt, wo der Polizist dich antrifft im Wald oder aufm Feld, KANN noch gar keine Straftat vorliegen, da eine Unterschlagung eben erst nach einigen Tagen eintritt, sprich, du den Grundstückseigentümer nicht informierst.
Niemand kann wissen, auch kein Polizist, ob du den Grundstückseigentümer über den Fund informieren willst oder nicht!
Es kann also keinen Tatverdacht geben, da ja gar keine Straftat, also eine Unterschlagung, begangen werden konnte.

Übrigens kann der Grundstückseigentümer dir auch im Vorfeld sagen, dass du die gefundenen Metallobjekte behalten kannst.
Was denn dann? Soll dir der Polizist, der dich gerade im Wald antrifft, eine Straftat anhängen, die:
1. Noch gar nicht begangen werden konnte, und
2. die in Zukunft gar nicht begehen werden kann, da dir der Grundstückseigentümer das Verfügungsrecht über die gefundenen Objekte einräumt?


Ich hoffe, es ist nun für jeden verständlich, warum Sondengehen in Deutschland mit wenigen Regeln locker gehandhabt wird.

@ Ernte AG, is ok war nicht so schlimmm.
wir sollten die Diskusion nur nicht zu hitzig werden lassen und irgendwann andere Meinungen als "der grösste Müll den ich jemals gelesen habe" oder ähnliches bezeichnen.

Schau, du hast mit deiner Meinung ja recht und das mag auch alles zu 100% so stimmen wie du es schilderst.

Knackig wird es wenn der Polizist vor Ort nicht deiner Meinung ist und aus der Situation heraus entscheiden muss und wird.
Jedes Argument von dir wird mit einem: "das sollte der Richter entscheiden" abgetan und "sie müssen sich nicht weiter dazu äussern"
Ein Ausdruck vom Denkmalviewer sollte im Gepäck mit dabei sein um zu beweisen das man hier legal Sondeln darf und dazu die wichtigsten Paragrafen, den die wenigsten Polizisten werden die frei im Kopf haben.
Freundlich auf Nachfrage die gefundenen Pulltabs, Kronkorken usw. rausziehen und vorzeigen, bei der Gelegenheit darauf hinweisen das man sehr auf die Umwelt bedacht ist.

Mit ein paar einfachen und billigen Image makeovers kann man mehr deeskalieren als mit einem "Ich darf das"

Herb

Vielen Dank für den Link, Ernte-AG.

Da findet man ja auch Sachen, wie:

..

Geschrieben von {author} OVG Lüneburg, Urteil v. 7.2.1994 Az.: 1 L 4549/92, EzD 2.3.4 Nr. 1 1. Wer zur Feststellung historischer Wegeverbindungen mit einem Metallsuchgerät nach Hufeisen und Hufnägeln sucht und sie ausgräbt, benötigt eine Ausgrabungsgenehmigung. 2. Die durch den Einsatz eines Metallsuchgeräts bedingte einseitige Nachforschung nach einem bestimmten Material bringt die Gefahr, dass einzelne Bestandteile eines Bodendenkmals aus dem Befundzusammenhang entfernt werden und dies rechtfertigt die Versagung der Genehmigung.

..

Gruß
Oetti1

"Vielen Dank für den Link, Ernte-AG.

Da findet man ja auch Sachen, wie:

   OVG Lüneburg, Urteil v. 7.2.1994
Az.: 1 L 4549/92,
EzD 2.3.4 Nr. 1
1. Wer zur Feststellung historischer Wegeverbindungen mit einem Metallsuchgerät nach Hufeisen und Hufnägeln sucht und sie ausgräbt, benötigt eine Ausgrabungsgenehmigung.
2. Die durch den Einsatz eines Metallsuchgeräts bedingte einseitige Nachforschung nach einem bestimmten Material bringt die Gefahr, dass einzelne Bestandteile eines Bodendenkmals aus dem Befundzusammenhang entfernt werden und dies rechtfertigt die Versagung der Genehmigung.   "

Nichts zu danken, den Link habe ich bereits vor einem halben Jahr in meinem angepinnten Thread zur NRW-Suche angegeben.

Das Urteil bezieht sich auf die Suche nach Kulturdenkmälern in Niedersachsen.
Zu 1:
Das Gericht hat bestätigt, ich sehe es genau so, dass die Suche nach Kulturdenkmälern wie einem historischen Weg oder einem historischen Hufeisen der Genehmigung bedarf.
Wer nicht nach Kulturdenkmälern sucht, der bedarf keiner Genehmigung.

Zu 2:
Auf einem Bodendenkmal in Niedersachsen darf nicht mit einem Metalldetektor nach Metall gesucht werden, da dem Bodendenkmal so wichtige Bestandteile genommen werden können.
Dies sehe ich auch so.

Ergo:
Wir suchen nicht auf Kulturdenkmälern, nicht nach Kulturdenkmälern, meiden Grabungsschutzgebiete (GSG) und Naturschutzgebiete (NSG) und können so ohne Probleme mit dem Denkmalschutzgesetz sondeln.


Mensch Oetti1, hast du gut gemacht! Du kannst lesen und schreiben und aller guten Dinge sind drei, wir sind beide der gleichen Rechtsauffassung

Geschrieben von Zitat von Ernte AG Mensch Oetti1, hast du gut gemacht! Du kannst lesen und schreiben und aller guten Dinge sind drei, wir sind beide der gleichen Rechtsauffassung

Hehe, das ist wohl etwas übertrieben....
Deine Rechtsauffassung trage ich nicht!

Nicht alles, was formaljuristisch richtig erscheint, entspricht dem Sinn des Gesetzes.

Ich denke da immer an unseren letzten Bundespräsidenten. Formaljuristisch hat er wohl nichts verkehrt gemacht (jedenfalls sieht es bisher so aus). Ob er aber moralisch richtig handelte (und leider handelt) steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß
Oetti1

Geschrieben von Zitat von Oetti1 Nicht alles, was formaljuristisch richtig erscheint, entspricht dem Sinn des Gesetzes.

Und ganz besonders ist nicht alles was formaljuristisch richtig ist ,im Sinne der Archis und Derer die deren Meinung teilen .

Geschrieben von Zitat von Oetti1 Ich denke da immer an unseren letzten Bundespräsidenten. Formaljuristisch hat er wohl nichts verkehrt gemacht (jedenfalls sieht es bisher so aus). Ob er aber moralisch richtig handelte (und leider handelt) steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich denke da an unsere lieben "Helferlein" . Archimoralisch machen die wohl nichts verkehrt (jedenfalls geh ich davon aus) .Ob die aber der Verantwortung der Geschichte gegenüber richtig handeln ,indem sie sich vorschreiben lassen auf welchen (auch gestörten) Flächen sie jetzt Funde vor der Zerstörung bewahren und auf welchen nicht ,steht auf einem ganz anderen Blatt .

Aber will hier niemand meine eigene subjektive Moralvorstellung ungefragt aufzwingen – bin ja kein Faschist