Verhalten der Denkmalschutzbehörden

@finderhannes: dass nur das landesamt bestimmen darf, was ein bd bzw kd ist, ist doch so nicht richtig. das ist in den verschiedenen bundesländern snders. ich glaube, deshalb wird hier auch oft um feinhriten drr gesrtzestexte gestritten.
unabhängig davon ist es in der praxis egal ob nun ein "herausragender" oder ein " besonderer" wissenschaftlicher wert vorausgesetzt wird. es ist rine einzelentscheidung, die im zweifel grrichtlich grklärt werden kann.

@peperoni: verstehe ich das richtig?? im m-v bekomme ich keine nfg für einen kreis, den sich schon ein denkmalpfleger unter den nagel gerissen hat?? das wäre ein handfester skandal!!! fetternwirtschaft!!! gegen solch rine praxis müsste msn vorgehen. zumal eine person für das absondeln eines kanzen landkreises mehr als eine lebenszeit benötigen würde. und ich hoffe für das denkmalamt in m-v, dass ich gemeldete funde, die KEINEN besonderen wiss wert darstellen auch ohne vertrag wiederbekomme. das wäre azf jeden fall gesetzeswiedrig. solche funde sinf durch das schatzregal nicht geregelt. das amt würde somit eine unterschlagung begehen und ich würde den zuständugen denkmalpfleger anzeigen!

@nibse:
Das verstehst du wahrscheinlich falsch. Meck-Pomm hat nur 6 Landkreise und 2 kreisfreie Städte.

Gruß
Oetti1

Moin,

streiche Landkreise - setzte Suchgebiet.

Auch ich habe schon gehört, dass es DSchB gibt, die einen Suchbereich nur einmal vergeben, also dem Antragsteller einen Claim zuweisen. Ich habe das noc nie verstanden. Archäologen sind Beamte oder Angestellte, in den neuen Bundesländern Angestelle, sie haben einen Diensteid (Beamte) ein Gelöbnis (Angestellte) auf die jeweiligen Landesverfassungen abgelegt. Die ersten 20 Artikel jeder Landesverfassung sind identisch mit dem GG - nur habe ich bis jetzt noch mit keinem/keiner Archäologen/in zu tun gehabt, die gem. ihres Eides/Gelöbnis handeln würde, wenn es um das Son dengehen geht.

Claims verstoßen gg. Art 5 Abs 3 GG, da sie die freie Forschung einschränken.

Viele Grüße

Walter

PS: Ich möchte nochmals an die Vereinsgründung am 2. März um 16.00 Uhr auf der Ronneburg erinnern !!

Geschrieben von Zitat von Oetti1 @nibse: Das verstehst du wahrscheinlich falsch. Meck-Pomm hat nur 6 Landkreise und 2 kreisfreie Städte. Gruß Oetti1

Peperoni hat geschrieben, dass man "meistens einen Landkreis oä" zugewiesen bekommt. Im Endeffekt laufen die ehrenamtlichen Denkmalpfleger nun über die Äcker und blockieren für alle Anderen die Gebeite. Sowas ist meines erachtes nicht hinnehmbar und verstößt, wie Walter schon gesagthat, gegen Art. 5 III GG.
Wenn das so weiter geht, nehmen andere Behörden sich ein Vorbild daran und bauen darf nur der, der gut mit dem Amt kann......

Geschrieben von Zitat von nibse Peperoni hat geschrieben, dass man "meistens einen Landkreis oä" zugewiesen bekommt. Im Endeffekt laufen die ehrenamtlichen Denkmalpfleger nun über die Äcker und blockieren für alle Anderen die Gebeite. Sowas ist meines erachtes nicht hinnehmbar und verstößt, wie Walter schon gesagthat, gegen Art. 5 III GG. Wenn das so weiter geht, nehmen andere Behörden sich ein Vorbild daran und bauen darf nur der, der gut mit dem Amt kann......

Nein, "o.ä." bedeutet "oder ähnliches", ich wollte damit sagen, dass nicht gewollt ist, dass jeder überall sucht. Ich finde es ok. Ich habe in meinem Einlegeblatt eine Stadt (große Hansestadt) und einen alten Landkreis ( Größe ca. 50 km X 50 km) eingetragen bekommen, es sind genau die beiden Orte, die mein Suchgebiet schon vorher waren. UND ES WAR MEIN WUNSCH !!! Natürlich reisst mir keiner die Rübe ab, wenn ich an einer anderen Hansestadt suche, aber meiner Meinung nach kann man sich dann nicht auf bestimmte Äcker konzentrieren, die man ja gewöhnlich über viele Jahre abläuft. Ich habe ja auch schon völlig neue Fundplätze, z.B. Steinzeitplätze, entdeckt. Die besuche ich immer wieder. Erst durch eine jahrelange Begehung kann man manchmal eine konkrete Aussage dazu treffen, was sich damals dort abspielte. Genau das ist auch so vom Amt gewollt, ich finde es gut, denn man identifiziert sich im Laufe der Jahre mit "seinen" Plätzen, man lernt und kann auch mal nen Bericht darüber schreiben. Wenn jeder überall sucht, geht vieles durcheinander. Ich muss hier mal eine Lanze für das Landesdenkmalamt MV brechen. Eine bessere Zusammenarbeit kann ich mir nicht vorstellen, zumal ich früher eine starke Abneigung hatte, das hatte aber oft mit dem Widerspruch "Kommerzinteresse des Finders - Finderenteignung" zu tun. Wenn man es schafft dies abzulegen, sollte man auf jeden Fall den Weg zur Lizens suchen. Ich bin seit 20 Jahren dabei und suchte die meiste Zeit davon ohne Lizens, wie viele, viele Denkmalpfleger übrigens vor mir auch. Ich musste erst dazu "gezwungen" werden, kenne auch die dunkle Seite. Heute bin ich froh, wie "ein Angler mit Angelschein" dass ich mit Badehose und Sonnenbrille (Übertreibung macht anschaulich) 5 m neben einer stark befahrenen Straße suchen darf, ohne Stress. Machen wir uns nix vor, mit Nachtsichtgerät übern Acker taumeln, vorbei an Hochsitzen und in Rasenklingen oder Kacke zu fassen....nö damit bin ich durch.


PS: MV hat erst jetzt wegen der Kreisgebietsreform so wenige Landkreise. Es geht NICHT um Landkreise sondern um Suchgebiete, meist wohl die Heimat vor der Haustür....ist doch vernünftig.

PS2: Inwieweit sich die Einbehaltung eines jeden Nummernknopfes, Fingerhutes, neuzeitl. Einzel-Münze mit einem herausragenden Wert begründen lassen, fehlen mir die Erfahrungen. Ich kenne jemanden, der versucht solche funde zurück zu bekommen, bin gespannt, was draus wird. Mir wäre das für MV völlig neu. Ich kenne hier nur die Ausnahme "Altfund". Wenn man ein Steinbeil 1970 auf nem Lese-Stein-Haufen gefunden hat, nun meldet und behalten möchte, wird es keine Probleme geben. Sollte es ein "Neufund" sein, wird er sicher nicht zurückgegeben, selbst wenn schon 10.000 gleicher Beile bekannt sind. Ich weiss ja nicht wie groß die Lagerkapazität ist, aber so groß ist solch ein Beil nun auch nicht. Bei Trogmühlen sieht das schon anders aus.

PS3: Thema "Titel Archäolge". Mir sagte mal einer dieser Zunft: "Archäologie ist das was Archäologen machen."
...na, da müsste ich als alter, gemächlicher Mecklenburger mal länger drüber nachdenken....Liebe Grüße

Peperoni, falls Dein Freund juristische Hilfe braucht...

Viele Grüße

Dominic

Hallo Dominic,

hast Du Kenntnisse darüber, ob die entsprechenden Gesetze/Verwaltungsvorschriften u.ä. im Bundesland Brandenburg von den Unteren Bodendenkmalspflegern scharf, schärfer oder am schärfsten für sich ausgelegt werden?

Da erinnere ich mich an einen Fall aus Mitte der 1990er Jahre. Da hatte es einen elektrischen Wünschelrutengänger durch eine seltsame Anzeige erwischt. Ging arg zu. Hausdurchsuchungen und dergleichen Machwerk.

MfG: hg.

Hallo "Rechtsanwalt" Wenn es soweit ist, melde ich mich oder der Jenige, Welcher.

Eines der wichtigsten Dinge, die ich bisher durch meine Kontakte mit den Archäologen lernen durfte, ist, dass man (natürlich mit Lizens) suchen und aufsammeln darf, bis die "Schwarte kracht", NUR verkaufen darf mans eben nicht. Und das ist der springende Punkt. Wenn Jemand nur suchen möchte, weil er ein Interesse an den Funden und der Geschichte hat, sollte er den legalen Weg wagen. Wenn er aber ein reines Kommerzinteresse hat, so kann das in Bayern legal sein, in Mecklenburg wird man hingegen nie eine Lizens bekommen. Das "Verkaufsinteresse" des Finders ist vermutlich der wichtigste Punkt im Scheitern einer Zusammenarbeit zwischen Sondler und Amt. Das "reine Interesse am Fund" spielt hier definitiv eine untergeordnete Rolle. Deshalb werden von Amts wegen illegale Sondler auch als Raubgräber dargestellt, die das ganze nur machen, weil sie das Zeug verticken wollen. All zu häufig landen dann auch die Heimatfreunde, die ein "paar Münzen und Fingerhüte in der Vitrine aus lauter Freude am Hobby und der Heimatgeschichte" liegen haben in der fiesen Raubgräberfalle.
Das finde ich nicht gut und hier sollte klarer unterschieden werden. Ich glaube da stimmt Ihr mir zu.

Herzliche Grüße

Geschrieben von Zitat von Peperoni Das "Verkaufsinteresse" des Finders ist vermutlich der wichtigste Punkt im Scheitern einer Zusammenarbeit zwischen Sondler und Amt.

kannst jetzt aber nicht so verallgemeinern - die Leute die bei mir nicht fürs Amt gehen, tun es deswegen nicht weil ihnen das *Verhalten der Denkmalschutzbehörden* schlichtweg zu dämlich ist !
keiner von denen vertickt seine Sachen (okay, Ich verschenk fast alle meine Silberlis an Person die diese auch teilweise .....) und der Unwille zur "Zusammen"arbeit liegt vielmehr in gewissen Stolz begründet .........lever dood as Slaav

das mit der nordischen ClaimRegelung halt ich für seeehr bedenklich !
denk die Geschichte mal weiter :
was ist wenn die guten Claims schon weg sind oder Neuling sonstwie eher woanders hin möcht ?
was machen die Zuspätgekommenen dann ?
würden Funde die man als Amtsläufer fremdgewildert hat mit unverfälschten Daten oder überhaupt gemeldet ?
stiftet das nicht Unfrieden und vergrämt Aussicht auf Kackgebiet nicht von vornherein viele potentielle Helferlein ?

klar wärs nicht schlecht wenn man "eigenes" Gebiet hätte, aber wenn nunmal gute Aussicht darauf besteht das andere Leute dort raufgehen und Funde unbekannt bleiben, bringts der Erfassung der Funde fast schon weniger als nichts ! 


und schreib nicht immer "illegale Sondengänger"     ist aufstachelnde HetzFormulierung vom Amt welches nix gut is

Geschrieben von Zitat von Peperoni Heute bin ich froh, wie "ein Angler mit Angelschein" dass ich mit Badehose und Sonnenbrille (Übertreibung macht anschaulich) 5 m neben einer stark befahrenen Straße suchen darf, ohne Stress. Machen wir uns nix vor, mit Nachtsichtgerät übern Acker taumeln, vorbei an Hochsitzen und in Rasenklingen oder Kacke zu fassen....nö damit bin ich durch.

Aber genauso geht es auch Sondlern in anderen Bundesländern.
Die suchen auch am helllichten Tage, neben stark befahrenen Straßen und - sie machen sich keinen Stress, weil es keinen Stress geben wird Nachts habe ich nur einmal am Strand gesucht. Nachtwanderung am Meer, tolle Atmosphäre.

Das Ding ist doch die Arroganz der Ämter. Ich habe es einmal versucht, weil ich dachte, okay vllt. ists besser so, mit dem Amt zusammen zu arbeiten, als sich quer zu stellen. Naiv, wie vielleicht viele Neulinge sind!
Meine einfache Anfrage nach einer Denkmalschutzliste wurde mir verwehrt mit der Begründung, dass man hierfür einen besonderen Grund haben muss und ich durfte sie nicht sehen. (In NRW)

Nachdem ich aber viele Wochen lang die Gesetze, Urteile und Hintergründe immer wieder durchgelesen habe, kann ich überall in Deutschland auf ca. 99% der Flächen ohne Probleme sondeln, denn es ist nun mal nicht verboten!

Ich habe mich wirklich sehr geärgert, dass ich so barsch abgewiesen wurde, obwohl dem Gesetz nach jeder Zugang dazu haben darf!

Letztlich ist es so: Eine NFG ist kein Muss! Wenn man will, kann man sich nach dem Amt richten - wenn MAN will. Sollte auch nur der Hauch von Arroganz oder Benachteiligung etc. zum Vorschein kommen (wie hier Dutzende Male berichtet), scheiß ich auf gut Deutsch aufs Amt und suche eben nach nicht-Denkmälern. Wie schon immer, wie die ganze Zeit.
Nur das Amt will einem weißmachen, man suche nach Denkmälern.

Ein paar gängige Praktiken der Ämter / Nachteile mit dem Amt:
-keinen Zugang zu Denkmallisten
-Funde werden einkassiert, die nicht übers Schatzregal erfasst werden
-Funde werden ohne Entschädigung in Schatzregalländern einkassiert
-Entdeckte Denkmäler / Schätze werden als "vom Amt" entdeckt deklariert bzw. der Entdecker wird nicht erwähnt / kriegt nicht mal ein Dankeschön
-Muss teilweise Geld bezahlen für eine NFG
-Es werden illegale Flugblätter verteilt, die alle Sondengänger zum Kunstwort "Raubgräber" abstufen und vorverurteilen
-Es werden Landwirte, Förster, Jäger angesprochen, auf Sondengänger zu achten und sofort die Polizei gerufen
-Die Funde muss ich genauestens dokumentieren, auch im Acker, wo jedes Jahr alles viermal mindestens kunterbunt gepflügt wird
-Fahrtkosten, Zeitkosten für Gespräche mit Archäologen / Denkmalmitarbeitern zur Begutachtung aller Funde in einem bestimmten Zeitraum
-Monatelanges Warten auf eine NFG
-NFG beschränkt auf ACKER
-Unverhältnismäßige Strafen bei Abweichen von den NFG-Auflagen
-NFG wird willkürlich ausgeweitet / aufgehoben, man muss gegen klagen
-Verhinderung der Ausübung journalistischen Handwerkes: Bei Interviewen etc. wird immer vom Amt behauptet, "das Sondengehen ist verboten" [sic!] und es wird verwiesen, auch nicht mit einem Sondler = Raubgräber zu sprechen
-Öfters barscher Ton, von oben herab - keine Augenhöhe, Sondler = Raubgräber
-Selbst mit einer NFG darf ich trotzdem nicht auf Bodendenkmälern suchen, obwohl diese genau darauf abzielt
-Das Konstrukt "Öffentlich-rechtlicher Vertrag" wird angeboten statt einer Bescheinigung NFG - Übervorteilung des Amtes / Übernachteilung des Sondlers par excellence
-Missbrauch von NFG-Besitzern als Multiplikatoren der unsöglichen AUssage "Nur mit NFG darf man sondeln"
-Das Amt trichtert einem ein, man brauche immer eine NFG. Das man diese nur zur Suche NACH Denkmälern braucht, wird nicht erwähnt bzw. so suggestiert, dass du ohne NFG Probleme haben wirst
-Das Amt erfindet Kunstworte wie "Raubgräber", "unbewegter Boden" oder Aussagen wie "Überall in Deutschland können Denkmäler liegen deswegen braucht man überall in Deutschland eine Genehmigung, wenn man ein Loch buddelt"
-Das Amt differenziert nach Bodenart bei der Praxis des Sondelns / der NFG. Dabei gibt es dem Gesetz nach keine Differenzierung nach Bodenart (Wald, Wiese...) sondern nur nach denkmalsgeschützten Bereich (GSG, BD) und nach dem Ziel der Suche. (nach Denkmälern suchen oder nach nicht-Denkmälern suchen - etwas anderes gibt es hierbei nicht!)


Vorteile mit dem Amt:
-Ich darf offiziell nach Schätzen suchen, die ich eh nicht finden werde (sondern zu 99,9% nur nicht-Denkmäler finden werde!)
-Ich kriege teilweise bessere Tipps und Fundstellen
-Ich darf mich als waschechten Deutschen fühlen, der "alles richtig macht" cause of "German Angst"
-Teilweise kostenlose interessante Lehrgänge
-Teilweise Versicherungsschutz bei Nachforschungen


Wer weitere Vorteile findet, darf sie gerne benennen.

Ich denke es spricht (leider) ein klares Bild gegen die Zusammenarbeit mit einer Behörde, mit der man auch nicht zusammenarbeiten muss, wenn man nicht zusammenarbeiten will.

Eine perfekte Zusammenarbeit sieht so aus:
-überall in Deutschland darf außerhalb von Denkmälern gesucht werden
-Alle Funde muss man melden und darf man behalten, außer von hervorragendem wissenschaftlichen Wert - diesen werden zum fair bewerteten Marktwert aufgekauft (durch staatliche Lotterie wie in England)
-Zusammenarbeit auf Augenhöhe, keine Funde werden verschwiegen, nichts wird vom Amt eingezogen oder denunziert / als Raubgräber tituliert!

Das Problem ist, daß sich die Ämter oftmals nicht an die Gesetze halten, sondern nach Gutdünken vorgehen. Übrigens sollte jeder dort suchen, wo er will, und mit seinen Funden machen dürfen, was er will (sofern sie wegen ihrer Wichtigkeit nicht vom Staat angekauft werden).

Dominic

Geschrieben von Zitat von Sondengängerübermensch kannst jetzt aber nicht so verallgemeinern - die Leute die bei mir nicht fürs Amt gehen, tun es deswegen nicht weil ihnen das *Verhalten der Denkmalschutzbehörden* schlichtweg zu dämlich ist ! keiner von denen vertickt seine Sachen (okay, Ich verschenk fast alle meine Silberlis an Person die diese auch teilweise .....) und der Unwille zur "Zusammen"arbeit liegt vielmehr in gewissen Stolz begründet .........lever dood as Slaav das mit der nordischen ClaimRegelung halt ich für seeehr bedenklich ! denk die Geschichte mal weiter : was ist wenn die guten Claims schon weg sind oder Neuling sonstwie eher woanders hin möcht ? was machen die Zuspätgekommenen dann ? würden Funde die man als Amtsläufer fremdgewildert hat mit unverfälschten Daten oder überhaupt gemeldet ? stiftet das nicht Unfrieden und vergrämt Aussicht auf Kackgebiet nicht von vornherein viele potentielle Helferlein ? klar wärs nicht schlecht wenn man "eigenes" Gebiet hätte, aber wenn nunmal gute Aussicht darauf besteht das andere Leute dort raufgehen und Funde unbekannt bleiben, bringts der Erfassung der Funde fast schon weniger als nichts ! und schreib nicht immer "illegale Sondengänger"     ist aufstachelnde HetzFormulierung vom Amt welches nix gut is

Eine konkrete Claim-Regelung gibt es in MV nicht. Aus Schleswig Holzbein kenne ich das hingegen schon. Ein Kumpel hat dort eine Lizens und nur noch nen lehmigen freien Acker gefunden (man sucht sich auf ner Karte aus, was noch nicht besondelt wird), auf dem wir nach etlichen Stunden Suche überhaupt gar nix gefunden haben, da waren wir frustriert......Das brauche ich nicht und bin froh, dass ich aus MV bin. Geil ist auch, dass hier ausser Rentner kaum noch Menschen wohnen, die Äcker aber RIESIG sind, nicht so wie die kleinen Parzellen der Holsteiner. Hihi.....und noch was: Das Denken vieler Ossis ist immer noch wie vor 25 Jahren, nach dem Motto "Alles gehört allen", das sogannnte LPG-Denken. Im Wessiland hingegen wertet der Bauer (oft gleichzeitig Jäger) unerbetene Grabungen auf seinem Mini-Acker schon als Angriff auf seine Existenz....so meine und andere Erfahrungen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber Fakt ist: hier im menschenleeren Nord-Osten kann man stundenlang geradeaus laufen, ohne jemandem zu begegnen. Einfach geil sag ich nur......

@Ernte AG: das würde ich vollumfänglich unterschreiben! Damit wäre eigentlich alles zu dem Thema gesagt.

Geschrieben von Zitat von Sondelix @Ernte AG: das würde ich vollumfänglich unterschreiben! Damit wäre eigentlich alles zu dem Thema gesagt.

Das würde ich überhaupt nicht unterschreiben, weil es schlichtweg so nicht stimmt. Weshalb sollte ich nur auf dem Acker suchen, selbstverständlich suche ich auch Wald. Weshalb sollte ich mit ner Genemigung nicht auf Bodendenkmälern suchen? Was meinst Du wie ich zu über 200 germanischen Fibeln gekommen bin, bestimmt nicht, indem ich außen drum herum gesondelt hab




Trotzdem ist vieles , was Ernte AG beschreibt die Realität.

Geschrieben von Zitat von Peperoni Das würde ich überhaupt nicht unterschreiben, weil es schlichtweg so nicht stimmt. Weshalb sollte ich nur auf dem Acker suchen, selbstverständlich suche ich auch Wald. Weshalb sollte ich mit ner Genemigung nicht auf Bodendenkmälern suchen? Was meinst Du wie ich zu über 200 germanischen Fibeln gekommen bin, bestimmt nicht in dem ich außen rumgesondelt hab

hä ? ? ?