Der einzige Weg, einen mehrheitlich anerkannten Sondengängerverein zu gründen

Mal ein kurzer Hinweis Auch wenn das Thema geneigt ist die Gemüter zu entzweien so bitte ich doch um einen sachlichem Umgangston! Danke.

Also ich finde die Idee einfach nur geil und paar € ist mir das mit Sicherheit auch wert...

Geanu so ist es  

Ich bin ab dem 19.11.12 für fünf Wochen in Stuttgart, deshalb wollte ich von euch wisssen, ob Ihr ein Anliegen habt betreffs LDA oder so ?!
Den Dr. Sch......tz will ich auch noch persönlich besuchen, weil diese immer nur die Standart E-Mails schickt bei einer Anfrage auf NFG
Den Herrn Kretschmer von den Grünen habe ich auch noch auf der Liste.

Also Bitte Anregungen, Fragen, Mitteilungen usw. Posten. Ich werde es dann weiterleiten.

Geschrieben von Zitat von jott So, nun labert mal nicht unendlich rum hier.   Walter, lieber guter Walter, kannst du bitte einen ersten Entwurf des "Blauen Briefes" ausarbeiten? Es muss ja mal ein Anfang gemacht werden. Grüße Jürgen

   das wäre wirklich super Walter...Bitttteeee

Moin Leute,

ich bin Rechtsanwalt und have schon vorher die Verfassungsmäßigkeit des SR dargestellt: Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
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Ich habe auch einen Aufsatz darüber geschrieben, der demnächst veröffentlicht werden soll. Ich hoffe, eine juristische Zeitschrift zu finden, die das übernimmt. Wie dem auch sei, so möchte ich hier doch ein paar Bemerkungen machen:

1. Klagen

Eines vorweg: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Man kann auch Prozesse verlieren, die man eigentlich hätte gewinnen müssen! Allerdings: Wer nicht klagt, der verliert garantiert.

Klagen gegen die Nichterteilung einer NFG sind grundsätzlich erfolgsversprechend. Ob das im Einzelfall dann der Fall ist, muß man sehen. Wenn derjenige als "Raubgräber" schon aufgefallen ist, so wird es schwieriger. In jedem Fall muß der Einzelfall geprüft werden. Achtung, jetzt mache ich Werbung für mich selber: Also, wer ein Problem damit hat, der kann zu mir kommen.

Klagen gegen das SR selber sind etwas schwieriger. Jedoch nicht aussichtslos. Zum Einen, weil man einen Schatz, der unter das SR fällt, gefunden haben muß. Das ist insofern schwierig, da man ihn ja zunächst finden muß. Zudem sollte es schon etwas von Wert sein. Z.B. die Himmelsscheibe von Nebra (hier hat der Anwalt m.E. ebenso den Fehler gemacht, das SR nicht anzugreifen). Dann kann man nämlich auch gute PR machen. Wenn man dann die Medien hinter sich bekommt, hat man schon bessere Chancen.

Zum anderen muß man aber auch Bedenken, daß das BVerfG schon einmal darüber entschieden hat. Jedoch ist diese Entscheidung, diplomatisch ausgedrückt, nicht nachvollziehbar und läßt wesentliche Argumentationspunkte außer Acht. Ich weiß nicht, wer dort Anwalt war, aber er hat anscheinend dort ein paar Punkte übersehen. Und die gilt es zu beackern.

Sollte das BVerfG sich nicht einsichtig zeigen, so kann man den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte noch einmal anrufen.

Allerdings: Dieser Weg ist steinig und man wird u.U. es mehrmals versuchen müssen.

Das führt zu den Kosten: Wenn man gewinnt, ist alles in Ordnung. Dann bekommt man die Kosten ersetzt. Auch die Anwaltskosten. Wenn man verliert, nun, dann kann man u.U. tief in die Tasche greifen müssen. Hierbei kommt es auf den Streitwert an sowie die Frage, ob mit dem Anwalt eine anderweitige Vereinbarung getroffen wurde. Ich kann hier nichts sagen, weil ich den Streitwert des Schatzes nicht kenne. Auch wäre es ein langer Instanzenzug. Denn bis man bei dem BVerfG klagen kann, müssen grundsätzlich alle Instanzen ausgeschöpft werden. D.h. drei Instanzen (VerwG, OVG und BVerwG). Und wenn die Behörde kein Grundsatzurteil will, weil es ihr zu negativ ausfallen könnte, kann sie auch den Fall verloren geben. Dann gibt es auch kein Urteil. Dann muß auf den nächsten Fall gewartet werden. Dies kann nur dann abgekürzt werden, wenn der Finder sich strafrechtlich verantworten muß oder ein Strafverfahren ihm droht. Dann kann man direkt zum BVerfG.

Also sollte ein möglichst prominenter Fund Streitgegenstand werden. Oder eine Behörde Gegner sein, die wirklich zu borniert ist.

2. Verein

Ein Verein macht Sinn. Auf jeden Fall. Ich denke aber, um einen Verein zu gründen, der das SR bekämpft, sollte man sich sehr viel mehr Unterstützer suchen. Ich denke an folgende Gruppen:

- Sondengänger
- Numismatiker
- Fossiliensammler
- Militariasammler
- Sammler geschichtsbezogener Gegenstände
- Händler von oben genannten
- Bauern und Grunstückseigentümerverbände

Nur wenn die meisten von denen mitmachen, kann m.E. etwas daraus werden.

3. Fragen:

Bei konkreten Fragen bitte hier posten oder mir einfach eine PM schicken. Das gilt auch, wenn man andere juristische Probleme hat.

Hey, ich finde es prima das Du Dich immer noch engagieren möchtest!

Gruß
Micha

Bezüglich der Himmelscheibe von Nebra:
Geht es um den Prozess gegen die beiden Finder?
Welche Auswirkungen hätte der Angriff gegen das Schatzregal für das Urteil haben sollen?

Ja, es geht um den Prozeß gegen die Finder. Da m.E. das Schatzregal verfassungswidrig ist, greift die Regelung des BGB, § 984. Diese gesetzliche Vorschrift folgt der Hadrianischen Teilung, nach der der gefundene Schatz den Findern und Grundstückseigentümern zu gleichen Teilen gehört. Damit hatten sie zumindest Miteigentum an der Himmelsscheibe. Da ich glaube, daß der Fund auf öffentlichem Boden geschah und der Fiskus nicht mitverdienen kann, gehörte ihnen die Scheibe zu 100%. Sie konnten daher wegen Unterschlagung nicht verurteilt werden. Für etwaige Nichtnennung des Schatzes könnten sie lediglich wegen einer Ordnungswidrigkeit (u.U.) belangt werden. Wobei selbst das problematisch wäre, da es ja ein widerrechtliches Schatzregal gab und leider gibt.

Wenn sie wollten, könnten sie a) ihre Verurteilung anfechten und eine Wiederaufnahme verlangen (sehr problematisch) und b) eine Entschädigung in Höhe des Wertes der Scheibe herausklagen.

Hey Rechsanwalt,
finde ich super dass Du Dich da mit reinhängst. Und Dein Angebot find ich auch spitze  

..

Geschrieben von {author} - Sondengänger - Numismatiker - Fossiliensammler - Militariasammler - Sammler geschichtsbezogener Gegenstände - Händler von oben genannten - Bauern und Grunstückseigentümerverbände

..

Stimmt genau. Je mehr, desto besser. Jeder, der zu diesen Gruppen Connections hat oder Leute kennt, die mit Ihnen in Verbindung stehen, sollte sie auf unser Vorhaben ansprechen.

Wir müssen das Ganze mal ausformulieren, damit die Leute eine Vorstellung davon haben, was wir eigentlich vorhaben und erreichen wollen.

PHERYLLT

Moin Rechtsanwalt,

schön wieder mal was von Dir zu lesen.


Es ist richtig, dass das BVerfG bereits über die Rechtmäßigkeit des SR befunden hat, allerdings nur über das von BW.

Jetzt hat bei der Anhörung vor dem Wissenschaftsausschuss des Hessischen Landtages Staatsminister a. D. Diethard von Preuschen dem Ausschuss vorgetragen, das SR in Hessen sei verfassungswidrig, weil gem. Art 73 Einführungsgesetz zum BGB nur solche Bundesländer in ihrem DSchG mittels SR vom § 984 BGB abweichen dürften, die in der Vergangenheit ein SR gehabt hätten, was für BW wohl zutrifft, nicht aber für Hessen.

Könntest Du uns bitte dazu Deine Meinung schreiben.

Vielen Dank

Walter

Es ist m.E. ein Unterschied ob man eine gammelige Münze auf einem Acker findet oder eine Himmelsscheibe die ein herausragender Fund darstellt.
Demnach ist *jeder* für seine Funde *selber* verantwortlich. Jeder Fall bleibt wegen seiner Unterschiedlichkeit ein Einzelfall.

mfg

Toni

@Rechtsanwalt: Ich glaube, die Himmelsscheibe von Nebra (also ein wissenschaftlich hochinteressantes Objekt) ist ein schlechter Streitgegenstand vor Gericht. Hier wird wohl jedes Gericht der Meinung sein, dass dieses wichtige Objekt nicht in den Besitz einer Privatperson gelangen darf. Ein paar wertvolle, aber wissenschaftliche nicht wirklich interessante Goldmünzen wären ein besserer Streitgegenstand, da könnte ich mir schon eher vorstellen, dass dem Finder ein gewisser Finderlohn zugesprochen wird.

Hallo BloodyRockie

Du schreibst:

Geschrieben von Zitat von BloodyRookie @Rechtsanwalt: Ich glaube, die Himmelsscheibe von Nebra (also ein wissenschaftlich hochinteressantes Objekt) ist ein schlechter Streitgegenstand vor Gericht. Hier wird wohl jedes Gericht der Meinung sein, dass dieses wichtige Objekt nicht in den Besitz einer Privatperson gelangen darf. Ein paar wertvolle, aber wissenschaftliche nicht wirklich interessante Goldmünzen wären ein besserer Streitgegenstand, da könnte ich mir schon eher vorstellen, dass dem Finder ein gewisser Finderlohn zugesprochen wird.

Deinen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Denn so ziemlich jeder Sondengänger ist eine Privatperson. Und als Finder ist er erst mal Besitzer. Wie er sich dann weiter entscheidet, hängt von der gesetzlichen Lage im jeweiligenBundesland ab. Von melden bis zu verschweigen. Ein Schatzregal wird die Motivation eher in Richtung verschweigen tendieren lassen. Außerdem finge dann der Streit, ob und wann ein Objekt wissenschaftlich wervoll ist, stets von neuem an.

Es muss also Ziel sein, das bzw. die Schatzregale (bundesweit) zu kippen  und den mindestens hälftigen Anspruch des Finders auf einen Schatz, welcher auf römisches Recht zurückgeh, also die Hadrianische Teilung, wieder einzusetzen. Dieses ist im Bürgerlichen Gesetzbuch (§984 BGB) festgeschrieben; halbe-halbe für den Finder und den Eigentümer des Grundstücks heißt es dort.

Ich versteh von Jura wenig. Trotzdem meine ich zu wissen, dass Bundesrecht vor Landesrecht geht. Mit "Bundesrecht bricht Landesrecht" wird der in Sie haben nicht die Berechtigung Links zu sehen.
Registrieren oder Einlogen festgelegte Grundsatz bezeichnet, dass im Fall eines Widerspruchs zwischen einer Norm des Landesrechts und einer Norm des Bundesrechts, die Regelung des Bundesrechts Vorrang hat. Das muss dann auch für Schatzfunde in den jeweiligen Bundesländern gelten.

Vielleicht ist das ein Ansatz und kann uns unser "Rechtsanwalt" da weiterhelfen und richtig aufklären.

Viele Grüße und gut Fund!

Hans

Geschrieben von Zitat von BloodyRookie @Rechtsanwalt: Ich glaube, die Himmelsscheibe von Nebra (also ein wissenschaftlich hochinteressantes Objekt) ist ein schlechter Streitgegenstand vor Gericht. Hier wird wohl jedes Gericht der Meinung sein, dass dieses wichtige Objekt nicht in den Besitz einer Privatperson gelangen darf. Ein paar wertvolle, aber wissenschaftliche nicht wirklich interessante Goldmünzen wären ein besserer Streitgegenstand, da könnte ich mir schon eher vorstellen, dass dem Finder ein gewisser Finderlohn zugesprochen wird.

Moin,

ich glaube, dass Du Dich nicht ausreichend in die Rechtsmaterie eingelesen hast, denn die Alternative zum SR ist und war nie, dass deratige Funde im Privatbesitz verbleiben. Die Bundesländer ohne SR haben und hatten gesetzliche Reglungen, dass diese Funde unverzüglich zu melden sind, zur wissenschaftlichen Auswertung durch die Denkmalfachbehörde in Besitz genommen werden dürfen. Im weiteren gab es Vorkaufsrechte bzw. Enteignungsrechte gegen Entschädigungen sowie Reglungen die einen Verkauf ins Ausland verbieten.

Auch die gesetzlichen Reglungen in England sehen nicht vor, dass die Entdecker Eigentümer der Funde bleiben. Wenn das Gericht in England oder Wales einen Fund als Schatz bewertet, dann wird der Fund dem Entdecker und Grundstückseigentümer als jeweils hälftige Eigentümer abgekauft. Ein Verbleib im Privatbesitz ist dann nicht vorgesehen.

Insofern geht es hier auch nicht darum, dass Funde von herausragender wissenschaftlicher BEdeutung in Privatbesitz verbleiben sollen, sondern nur darum, dass durch die derzeitigen Reglungen des SR die Entdecker/Grundstückseigentümer weitgehend enteignet werden., bzw. nur mit Finderlöhnen abgespeist werden.

Viele Grüße

Walter

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Hinzugefügt 06. November 2012, um 12:10:33 Uhr:

Moin Hans,

Bundesrecht bricht Landesrecht, das ist richtig, aber wie ich bereits bei der Frage an den Rechtsanwalt formuliert habe, wurden den Ländern im Art 73 des Einführungsgesetz zum BGB das Recht eingeräumt von diesem Grundsatz abweichen zu dürfen und für Denkmäler abweichende Reglungen zum § 984 BGB einzuführen. Dies ist aber an bestimmte Bedingungen geknüpft und die Frage ist, ob sich die Bundesländer bei der Einführung des SR an diese Bedingungen gehalten haben oder nicht.

Viele Grüße

Walter

Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit nur meine Meinung (ich bin kein Jurist) kundtun, dass wenn es um Finderlohn geht, ein wissenschaftlich belangloser Goldfund einen besseren Streitgegenstand darstellt. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen.
Im Übrigen glaube ich, dass bei solchen Entscheidungen die Richter oftmals nicht erst ins Gesetzbuch schauen und dann eine Entscheidung fällen, sondern zuerst ein Entscheidung treffen und dann ins Gesetzbuch schauen um die Entscheidung zu begründen. So zumindest hat es mir mal eine renomierte Anwaltskanzlei erklärt.